SU/MICHELLE ADLEROVÁ
Aktivisté LGBTQ+ hnutí si často osobují právo mluvit za všechny nebinární osoby, tedy za všechny, kteří se necítí buď jako muž či žena, podle výbavy, s níž přišli na tento svět. Při svých kampaních, které protlačují do škol i školek, se dnes, s podporou vládních politiků, uchylují k dezinformacím, že u nás jsou transgender osoby nuceny ke kastracím, ačkoli u nás se už desítky let provádí pod odborným dohledem změna pohlaví pro jednotlivce, kteří takový zásah opravdu potřebují. Náš host, Michelle Adlerová, takovou tranzicí před lety prošla, a zmíněné praktiky novodobých aktivistů nejen odmítá, ale podílela se i na založení iniciativy „Nemluvte za nás“.
Martina: Ty říkáš: My jsme potřebovali říct svůj názor. Tedy vy, lidé, kteří jste prošli tranzicí od A až do Z. Řekni mi, je to váš osobní postoj k tomu, nebo vás prostě dožralo, když to řeknu takto lidově, že tady je najednou skupina 90 lidí, kteří tvrdí, že mají stejný problém jako vy, ale vůbec ho nechtějí řešit?
Michelle Adlerová: Asi obojí.
Martina: Ale ty jsi často mluvila, nebo jsem četla ve tvých rozhovorech, že máš starost o společnost. Starost o to, co to může s naší společností udělat. Proč o ni máš starost? Proč máš starost z plovoucího pohlaví, plovoucích zákonů, plovoucích trans osob? Proč ti vadí, že toho plave tolik najednou? Myslíš si, že je potřeba stanovit jakési jasné hranice, za které společnost prostě nemůže jít, protože by mohla začít její destrukce?
Michelle Adlerová: Já se domnívám, že tady je potřeba se ptát většiny, protože demokracie je o většině. A to, co tady prosazují aktivisté, tak je přesvědčení nějaké minority – totální minority. A celá společnost nemůže dělat nějaké změny jen proto, že si to nějaká minorita vynucuje, a to častokrát způsobem, který je ultimativní, protože nejsou otevření diskusi, nejsou otevření kompromisu. A politika a společenské věci jsou otázkou kompromisu. Toto aktivisti absolutně nerespektují. Oni pro sebe požadují nějakou výhodu, a nejsou přístupní diskusi.
Martina: Ty máš za sebou i aktivistickou minulost. Byla jsi u toho, když se rodil Prague Pride, a nejrůznější takovéto aktivity, a tví bývalí kolegové ti to také mnohdy předhazují. Řekni mi, v jakém okamžiku tě tyto LGBT komunity ztratily? V jakém okamžiku jsi měla pocit, že jít s nimi znamená být na scestí?
Michelle Adlerová: Já jsem třeba podepsala i manželství pro všechny. Šlo mi vlastně o práva, aby došlo k narovnání práv. A když jsem se bavila se svými kamarády, lesbami, gayi, které znám, tak jim šlo o tohle, a nešlo jim o slovo „manželství“. V současnosti, a to je jenom příklad, jim ale nejde o narovnání práv pro všechny, ale jde jim o to přisvojit si slovo „manželství“. A to je to, s čím mám problém, protože to je opravdu jiná instituce. Já jsem pro to, ať se to jmenuje „partnerství“, a slyšíme to v podstatě ze všech stran. Aktivisté na začátku taky tvrdili, že jde o narovnání práv. Ale bohužel to není pravda.
Martina: A proč si myslíš, že si chtějí přivlastnit to slovo a že jim na tom slově záleží víc, než výhodách a principech partnerství?
Michelle Adlerová: Kulturní válka. Prostě chtějí změnit smysl tohoto výrazu. Vždyť teď už jde o redefinici manželství. Oni už snad tolik neříkají „manželství pro všechny“, ale oni ho chtějí redefinovat.
Martina: Kulturní válka. Proč si myslíš, že menšina potřebuje válčit s většinou? Proč vyrazili do boje? Proč čím dál tím hlasitěji křičí: „Na zteč!“ Přestože bych řekla, že se většina začíná opravdu velmi stahovat, mohu-li si dovolit komentář, stále ustupuje, kontroluje se, aby náhodou někomu neublížila, nedotkla se, nesekla, nenaznačila, nepodívala se divně.
Michelle Adlerová: Já to řeknu za sebe: Taky to moc nechápu, protože se domnívám, že tady byly i kompromisní návrhy, a stát si pořád za svým je prostě snad i znakem nějaké nedospělosti, dětinskosti.
Martina: Ulpívavosti.
Michelle Adlerová: Také.
Aktivistům nejde o dialog ve společnosti. Agresivně požadují své věci, které převádějí do roviny lidských práv, a kdo o tom chce diskutovat, je označen za homofoba a transfoba.
Martina: Tak bychom to možná řekli. Ty jsi před chvílí zmínila nutnost dialogu, a také píšeš, že základem v demokracii je dialog, naslouchat námitkám oponentů, postupně budovat důvěru a vytvářet obecně přijatelné dohody napříč společností. A to ne vnucené lobbistickým nátlakem malé a agresivní skupiny. Kdo myslíš, že je příslovečnou žábou na dialogu?
Michelle Adlerová: Můj pocit je, že aktivistům, už jsem to říkala před chvílí, že jim nejde o dialog, nejde jim o kompromis, o konsenzus ve společnosti, ale vyžadují si poměrně agresivně svoje věci. Prostě to převedou na otázku lidských práv, takže když o tom chceš diskutovat, a dostane se to do slepé uličky, nebo do řešení problému, tak jsi častokrát označována za homofobní, nebo transfobní, a dialog potom není možný.
Martina: Dělají v tom politici něco? Něco smysluplného?
Michelle Adlerová: Tak asi jak kteří. Někdo se o diskusi snaží, ale moc to nejde. A takhle to je pořád.
Martina: A nemálo lidí se domnívá, přestože to je vládní termín, že politici se začali podřizovat aktivistům, které nikdo nevolil, nemají žádný mandát, a dokonce nemluví ani za tebe. A také, což je také důležité, nemají za nic žádnou zodpovědnost. Jak si vysvětluješ tuto měkkost politiků, co se týká ústupků nejrůznějším aktivistickým skupinám a jejich nápadům?
Michelle Adlerová: Asi to bude trochu strach.
Martina: Ty voláš po dialogu – svobodném, věcném. Bylo to lepší v už bájných a opěvovaných devadesátkách? Byli tady tehdy politici, kteří hájili svobodný dialog a svobodu slova?
Michelle Adlerová: To je zajímavá otázka, protože to už je docela dlouho, a pokud si vzpomínám, tak tehdy svoboda slova nebyla ve společnosti ještě moc tématem.
Martina: Protože byla.
Michelle Adlerová: Dá se říct. Já si vzpomínám, že vlastně kdy jsme třeba s Pode Balem dělali naše projekty, tak tehdy nebyla snaha cenzurovat.
V dobách komunismu bylo politické umění zdiskreditované. Byly to agitky na zakázku. My jsme pro politické umění hledali nové významy.
Martina: Ty jsi teď zmínila projekt Pode Bal, což byl projekt, který právě promlouval v devadesátých letech. Připomeň, o co ti šlo, protože se dozvíme, že jsi rebel už dlouhá léta.
Michelle Adlerová: Tak skupina Pode Bal vznikla v roce 98 a jedním z našich nejznámějších projektů je projekt Malík Urvi – říkej rychle – a to je projekt, který byl v roce 2000 ve Špálovce. A tehdy jsme na ploše této galerie vystavili 36 portrétů, byly to fotky veřejně činných osob, které byly v establishmentu – prostě politici. Byl tam třeba ministr zahraničí Kavan, který měl agentskou minulost, a další takoví lidi, který, buďto byli v StB, nebo to byli vysocí komunisté. Toto bylo téma, který jsme si nedávno připomněli, což byl případ soudce Fremra – je to vlastně problém komunistické minulosti politiků, soudců, a tak podobně.
Martina: A nejen. Tak velkou výstavní síň u nás, myslím, nemáme.
Michelle Adlerová: Dá se říct. Takže tohle byly projekty, které šly proti. Takhle, nebyl účel někoho pranýřovat, ale účelem bylo zviditelnit fenomén jejich minulosti. A udělat výstavu, dát je na malou plochu – tak tam to fungovalo, a byl to způsob, který byl typický pro umění. Protože najednou, když máš na ploše, já nevím, 200 metrů čtverečních, velkoformátové fotky, kde jsou tváře lidí, a kde jsou jejich prohřešky a jejich minulost, tak to najednou vytvoří mocný efekt. Takže tehdy do té galerie chodilo, nevím, normálně chodilo do Špálovky třeba deset lidí, a takhle tam chodilo pět set lidí denně, a každý den byly v novinách nějaké polemiky – prostě společnost tím žila.
A na začátku jsme ani nevěděli, co se stane. Bylo možné, že nás někdo zažaluje, že se to zakáže, nebo něco takového. A byl to vlastně jeden z prvních experimentů politického umění. Byly tam zajímavé konflikty s tehdejšími vládními představiteli, a tak, a bylo to zajímavé. A tím se vlastně osahávala půda pro politické umění, protože politické umění bylo v dobách komunismu úplně zdiskreditované. To bylo něco úplně jiného, to byly nějaké agitky na zakázku. Takže my jsme vlastně hledali nové významy pro politické umění.
Martina: Ty jsi se podílela i na odporu proti komunistické totalitě ještě před rokem 89. Vím, že jsi roznášela letáky s Chartou, a podobně, spolupracovala jsi s časopisem Dolmen, a pak jsi po revoluci měla chvíli radost z toho, že máš od vší politiky konečně pokoj. Že jo? Vyřešila sis své osobní věci, prošla jsi tranzicí, řekni mi, proč ses k tomu musela vrátit? Proč najednou zase stojíš na barikádě?
Michelle Adlerová: Já prostě mám takové návaly, protože když si vzpomenu, tak mě moc nebavilo tahat v batozích informace o Chartě, nadepisovat obálky, a podobně. Ale říkala jsem si – tehdy byl konec osmdesátých let – že někdo to dělat musí, zatímco bych si radši malovala. Takže jsem třeba dělala i tohle. A když bylo po listopadu 89, tak jsem najednou, jak říkáš, měla hroznou radost, že už se na to můžu vykašlat a že je svoboda cestování, a podobně. Ale zase potom, když se něco děje ve společnosti, tak to člověku nedá, a asi se k tomu musí vyjádřit. Já to mám takhle.
Martina: Ty jsi byla natolik rozladěná postupující ideologizací společnosti, že jsi se podílela na založení organizace Plurális. Co si pod tím můžeme představit? Zejména lidé, kteří na ni ještě nenarazili?
Michelle Adlerová: Tak jasně, ono není divu, že na ni nenarazili, protože my právě vznikáme. A důvodem bylo právě to, že si myslíme, že takovým hodnotám, jako je pluralita, už se lidi smějí, že už to prostě není v módě, nebo něco takového. Přitom je to základ našeho fungování v Evropě – nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proto bychom se rádi pokusili tyto hodnoty, aspoň ze svého pohledu, se svými omezenými možnostmi, ve společnosti prosazovat.
Martina: Chcete jako organizace Plurális vstoupit třeba i do legislativního procesu? Protože ti jednostranně zpolitizovaní aktivisté ho ovlivňují.
Michelle Adlerová: My ho asi budeme ovlivňovat taky, protože není jiná možnost.
Martina: A „my“ znamená kdo? Zajímalo by mě, jestli spolek Plurális je třeba spolek lidí, kteří mají za sebou třeba trans minulost, jsou to gayové, lesby, nebo jsou to zkrátka lidé, kterým vadí agresivní komunikace zabraňující dialogu?
Michelle Adlerová: Jasně. Tak jsou mezi námi jak gayové, tak jsem tam já, která mám zase tuhle minulost. Ale není to žádná podmínka, jsou u nás lidi, který mají různou minulost. A to, co nás spojuje, je potřeba dialogu, nebo potřeba obhajoby těchto pluralitních … To je zajímavé, já s tímto slovem mám doteď problém…
Martina: To jste si možná mohli vybrat jiný název. Ale on je výstižný.
Michelle Adlerová: Ano. Překvapilo mě, že byl volný.
Martina: Budeš na to mít určitě tiskového mluvčího, bude říkat Plurális za tebe.
Michelle Adlerová: Tak ten to bude umět.
V iniciativě „Nemluvte za nás“ si říkáme, že LGBT aktivisti o těchto problémech mluví tak často, že už toho lidé mají dost. A tento neustálý tlak přinese protireakci.
Martina: Velmi často se setkávám s názorem, že lidé říkají: „Prosím vás, mně vůbec nevadí, když je někdo lesba. Nevadí mi, když tato společnost umožňuje tranzici lidem, kteří ji skutečně potřebují. Je to promyšlený tah, a třeba relativně zdravotně bezpečný. Ale proč mě pořád otravují? Proč o nich musím pořád slyšet? Proč je musím pořád vidět?“ A znovu připomenu svou historku, kdy přijdu na ochutnávku vína, přijde děvče a řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, dnes vás budu obsluhovat – a jsem lesba.“ A já říkám: „Co to je za nevyžádanou informaci?“ Dlouhý úvod k otázce, která je jednoduchá: Opravdu si myslíš, že z původně poměrně tolerantní společnosti se stává společnost otrávená, až naštvaná?
Michelle Adlerová: Je to tak. Když se o tom bavíme s mými přáteli z iniciativy „Nemluvte za nás“, tak si říkáme, a já taky: „Proč furt někam lezou? Proč se furt o tom mluví?“ Je pravda, že teď jsem taky k tobě přilezla, ale i na nás je to moc, i na nás to útočí ze všech… Já nevím, jestli je to tím, ale asi není – prostě to je všude, a lidi toho mají dost.
Martina: Pokud bude toto vyvolávání nenávisti – mnohdy umělých problémů – aktivisty nadále pokračovat, co se může stát? Co může tato agresivita bez možnosti dialogu, bez možnosti logické argumentace, přinést?
Michelle Adlerová: Tak zcela logicky to přinese protireakci. Vidíme to v některých amerických státech, jak tam bylo toto obtěžování na školách, kdy si trans vyžadovala od profesorů oslovování to a to a to, tak to vyvolalo protireakci, že tam třeba tranzice není vůbec možná. Já nevím, jestli tohle hrozí u nás, asi spíš ne, ale je logické, že tento jednoznačný tlak samozřejmě logicky vyvolá protitlak. Zatím jsou lidi třeba naštvaný, pořád ještě je možný, že to ten tlak takzvaně přejde. Nevím, myslím. Co si třeba myslíš o tom, jestli tento tlak může časem přejít?
Martina: Těch aktivistů?
Michelle Adlerová: Jo, aktivistů.
Martina: Nejsem si jistá, jestli přejde sám od sebe. Pokud se většina neobrní, a neřekne: „Tady už jsou zase naše hranice. Dost.“
Michelle Adlerová: Tohle by bylo fajn. Je to samozřejmě lepší než potom proti tomu udělat masivní protitlak, jako jsou nějaké zákazy, nebo něco, to by asi nikdo nechtěl.
Martina: Myslíš, že je v naší společnosti málo starostí, abychom se museli v novinách, a podobně, vyjadřovat a zabývat se existencí, či neexistencí nebinárních toalet?
Michelle Adlerová: Myslím, že problémů máme poměrně docela hodně a že takové věci by se… Mně to vůbec nepřijde konstruktivní, nepřijde mi to zajímavé, že se o tomhle ve veřejném prostoru mluví.
Martina: A navíc se ví, že na mužských záchodech je vždycky menší fronta, a cítím se jako vítězka, když se mi nepozorovaně podaří proniknout na pánské záchody, zatímco se v divadle od dámského ještě šine fronta, kterou určitě nerozpráší ani třetí zvonění v divadle. A nějak to neřeším. Ale pojďme se podívat na faktické věci, které jsou teď na pořadu dne: Bude Istanbulská úmluva. Co si o ní myslíš? Potřebujeme nové, a další druhy skutečné, nebo údajné, ochrany žen?
Michelle Adlerová: Ne. Myslím, že naše legislativa je v pořádku a že do tohoto bych nešla. Jsou tam skryté různý věci, které se týkají právě genderu. Myslím, že v současnosti ji nepotřebujeme.
Istanbulská úmluva je hodně nebezpečná. Její ratifikace by dala výkonnou moc do rukou nevolených aktivistů.
Martina: I tady u nás v pořadu Politikos mluvili někteří právníci, kteří varují, že pokud by byla Istanbulská úmluva ratifikována, tak by to bylo poprvé od roku 89, kdy by nikým nevolení aktivisté dostali do ruky de facto výkonnou moc, opřenou o zákon. Je to podle tebe nebezpečné?
Michelle Adlerová: To je podle mě hodně nebezpečné, protože jak jsme se tady bavily minule, nebo před chvílí, o nárůstu nevolených zástupců, tak toto by právě tento problém ještě eskalovalo. Takže toto je určitě velký problém.
Martina: A budete vy, jako Plurális, třeba vstupovat i do jednání o Istanbulské úmluvě? Pokud s vámi vůbec bude někdo jednat?
Michelle Adlerová: To je otázka, no. Ne. Nebo uvidíme. Ale myslím si, že nás nikdo nebude nikam zvát. Ale pravděpodobně se k tomu vyjádříme.
Martina: Jakožto Plurális? Nebo jako iniciativa „Nemluvte za nás“?
Michelle Adlerová: Jako Plurális. Iniciativa „Nemluvte za nás“ si klade za cíl vyloženě věci, které jsou spojené se změnou zákona, nebo se změnou zákona o úřední změně pohlaví.
Martina: Na čestné slovo.
Michelle Adlerová: Na čestné slovo. To je náš úkol.
Kdyby se ideologickým aktivistům podařilo zničit základy západní civilizace, tedy svobodu a demokracii, byla by to nová totalita
Martina: Michel, mluvily jsme o tom, že, řekněme, vedete jakousi obranu západní civilizace, svobody a demokracie v kulturní válce – jak jsi to pojmenovala – kterou rozpoutali noví ideologičtí aktivisté, místy fanatici. Jaké všechny následky by, podle tebe, mohlo mít, kdyby se jim to podařilo převálcovat hlasitostí, a neschopností a strachem ostatních říct: „Mně už se to nelíbí.“
Michelle Adlerová: To zatím nevím. Opravdu nevím. To by byl velký experiment, a doufám, že k tomu nedojde.
Martina: Jak by taková společnost mohla vypadat, kdyby se odehrávala pod vedením aktivistů?
Michelle Adlerová: Určitě nová totalita. To je jasné.
Martina: A to je to, proč bys zase zvedla polnici?
Michelle Adlerová: Zní to trochu pateticky. Tak trochu asi jo.
Martina: A co by bylo na konci tvého snažení? Aby sis mohla říct: „Michel, povedlo se ti dát věci do pořádku tak, jak sis to přála, a jak si představuješ, že by měly být věci v pořádku?
Michelle Adlerová: Tak to se určitě nepovede.
Martina: To je dobrý začátek. Co se nepovede?
Michelle Adlerová: To je život. Člověk má omezené síly, a věci se mu nemusí povést. My máme tendenci se přeceňovat. Ale v podstatě jsme jenom nějaké jepice v tomto našem světě. Na tomto světě jsme jenom chvilku. Nevím – ono to potom nemusí mít žádný konkrétní výsledek. Určitě stojí za to usilovat o nějaký hodnoty, o kterých je člověk přesvědčený, ale nikdy není jasný, jak to dopadne. Tak já fakt nevím. Je úplně možné, že tady bude nová totalita. Třeba. To já neovlivním. Já se můžu jenom svými malými silami o něco snažit, říkat to, co si myslím, ale samozřejmě s těmi všemi limity, tedy že jsme jepice. Že jsme tady na chvíli.
Martina: S vědomím jepičího života, i bez vlastního sebeprožívání a sebepřeceňování se – řekni tři věci, které by sis opravdu přála dosáhnout, abys měla pocit, že jsi udělala něco, cos považovala za smysluplné?
Michelle Adlerová: Tak pořád tam jsou. Pro mě je pořád důležitá umělecká tvorba. Ale na to ses asi neptala.
Martina: Úplně ne. Jestli si chceš postavit domeček, tak ani to jsem nechtěla řešit. Spíš jsem myslela ve tvých aktivitách; Nemluvte za nás, Plurális.
Michelle Adlerová: Nevím, jak to budu dělat dlouho, třeba mě to za rok přestane bavit.
Martina: Ale o co ti jde? Jaké jsou tam věci. Tři body.
Michelle Adlerová: Rozumná společnost, která má prostor i pro racionalitu. Dohody v rámci společnosti. A soužití mezi lidmi. To je celé.
Někdy si říkám, zda je dobré klást si otázku, jestli je člověk spokojený? To je jako, kdyby ses zeptala stromu, nebo mraku, jestli je spokojený. Je to prostě život.
Martina: Tys mezi řečí řekla: „Možná mě to za rok přestane bavit.“ Myslíš, že k práci, do které ses pustila, můžeš někdy přistupovat jako k zájmové umělecké činnosti? Nebo to vnímáš jako povinnost? Protože ty jsi to jakoby zahodila, a mně zase přišlo, že to tak bereš docela vážně a že jsi toho dost udělala, a dost sis za to zkusila.
Michelle Adlerová: Tak to neberu. Trochu si dělám legraci. Myslím, že snaha o veřejné věci asi úplně rychle nepřejde.
Martina: Můžu na závěr jednu osobní otázku? Michel, ty jsi absolvovala tranzici, vidíš, jak kolem tebe žijí lidé, kteří mají stejný problém, nebo stejnou, jak ty říkáš, diagnózu, vidíš, jak žijí lidé, kteří si na to možná jenom trochu hrají. Ale co se týče tebe osobně, vyřešilo ti to tvá dilemata? Jsi teď spokojená, Michel Adlerová?
Michelle Adlerová: Já spokojená jsem. Ale – nechci, aby si někdo myslel, že když si tady něco vyřeší, tak že….
Martina: Nemá už problémy.
Michelle Adlerová: Nastane nějaký ráj na zemi? To v žádném případě. To je prostě normální život. A já si myslím, že spokojená jsem. Prostě si někdy říkám, jestli je to dobrá otázka, jestli je člověk spokojený? To je jako kdyby ses zeptala stromu, jestli je spokojený. Nebo mraku. Prostě život. Prostě život…
Martina: Život, nebo něco takového.
Michelle Adlerová: Nebo něco takového.
Martina: Michel Adlerová, já ti moc děkuji za návštěvu. Děkuji ti také za tvou osobní aktivitu, a jsem moc ráda, že sis přišla popovídat.
MICHELLE ADLEROVÁ
The post Aktivistům LGBT nejde o narovnání práv pro všechny. Chtějí změnit význam „manželství“. Je to kulturní válka first appeared on .
