SU/PAVEL ŠIK
Nedávno jsem narazila na několik ekonomických článků z března roku 2022, tedy dva roky starých, a chtěla jsem jít dál, ale v tom mě zaujaly titulky a perexy pod nimi. Aby to nebylo dlouhé, zestručním – poslouchejte: „V bezprecedentním sankčním tlaku na Rusko se spojil světový soukromý i státní sektor. Agentura Bloomberg predikuje, že ruská ekonomika klesne asi o 9 %, a někteří experti dodávají, že to může být i 20 %. Blížící se kolaps ruské ekonomiky by podle expertů mohl být podobný naprostému hospodářskému zhroucení země po bolševické revoluci v roce 1918“. Tak tolik březen roku 2022. A nyní se přeneseme mnohem blíže současnosti, do listopadu 23, a opět cituji: „Ruská ekonomika ve třetím čtvrtletí podle statistiků vzrostla o 5,5 %. Vzestup ruské ekonomiky ukazuje neefektivnost západních sankcí uvalených na Rusko za jeho vojenskou invazi na Ukrajinu. Ruská ekonomika příští rok vykáže třikrát rychlejší růst, než ekonomiky eurozóny“. Ano, uhádli jste správně, dnes bude řeč i o záhadách ekonomiky, a o jejím odraze a prezentaci v tisku – mým hostem je ekonom Pavel Šik. Prozradím vám, že nejprve ale vystudoval umění, a pak po revoluci žil 14 let v Kolíně nad Rýnem, kde vystudoval ekonomii. Dnes je ekonomem, a – jak jsem již říkala, a jak sám říká: „Proti své vůli je několik let i novinářem“.
Martina: Pavle, vysvětli mi to. Skvělí experti – jak jsem tady citovala z března roku 2022 – předpovídali Rusku pokles ekonomiky o 9 %, a úplný bankrot ruské ekonomiky. A teď je realitou růst více než o 5 %, a růst je navíc trojnásobný než růst ekonomik eurozóny. Co je to za záhadu, že se dějí úplně opačné věci, než experti poměrně v jednolitém šiku predikovali?
Pavel Šik: Já si nemyslím, že tento šik byl tehdy tak jednolitý. Protože osobně mám za to, že to bylo spíše nějakou politickou prezentací faktů, a určitým snovým přáním o tom, co by se mělo stát. Samozřejmě se to zakládalo hodně na tom, že spousta západních ekonomů považuje západní ekonomiku, nebo západní hospodářství, za to pravé ořechové, a veškeré rozvojové státy, nebo ostatní třetí státy, považují spíš – oni to sice neřeknou otevřeně – ale vlastně za nedůležité. A to, co se dělo, bylo spíš způsobeno – aspoň podle mého názoru – tím, že ti, kteří si to nemysleli – kteří si při všech těch článcích o tom, jak Rusko padne a tak dále, ťukali na čelo – a mlčeli. A tam je spíš otázka, jak je možné, že v demokratické společnosti vznikne taková nálada, že i experti a ekonomové, kteří moc dobře vědí, že to tak nebude a že to jsou vlastně politické proklamace, nebo, dalo by se říci, propaganda – mlčí, a neozvou se?
Otázka je, jestli je možné Rusko, které má prakticky všechno, položit na kolena zákazem obchodu s někým jiným, a zda sankce dokážou dostat Rusko do kolen
Martina: Pavle Šiku, ty jsi před chvílí řekl, že ten „šik“ nebyl jednolitý, nebyl úplně kompaktní. Ale přesto prosadil sankce. A přesto všechno tady bylo dost expertů, kteří řekli, jak to dopadne, jak dobře to dopadne pro eurozónu, pro Západ, a jak špatně to dopadne pro Rusko. Myslíš si, že skutečně všichni věděli, že tyto ekonomické teorie mají díry, mají mezery, ale zkrátka politika převládla nad ekonomickými zákony?
Pavel Šik: Já samozřejmě nemůžu mluvit za celý tento tým, nebo za celý ten šik těchto ekonomů. Ale myslím, že každý normálně, rozumně myslící člověk – na to člověk nemusel být ani ekonom – si musel pokládat otázku, zdali to, co jsme tehdy četli v novinách, je pravda. A zda je vůbec možné takovou zemi, jako Rusko – která má, co se týče surovin, a tak dále, prakticky všechno – položit na kolena tím, že jí zakážeme obchodovat s někým jiným – zda je svět tak jednolitý. A zdali sankce, které tehdy vyhlásil jenom Západ, budou stačit na to, aby to mohlo Rusko tak okleštit, a dostat do kolen, aby se opravdu stalo to, co tady tehdy tito takzvaní experti ve svých článcích predikovali.
Martina: Co sis myslel tehdy ty?
Pavel Šik: Když jsem to četl, tak jsem musel kroutit hlavou, protože v tisku se opravdu objevovaly bláznivé studie jednoho profesora z Yale, který psal o tom, jak se Rusko propadne o 40 procent HDP, protože odešlo několik zahraničních firem. Jak se sestavovaly seznamy firem, které z Ruska odešly, a dehonestační seznamy firem, které z Ruska neodešly, a jak to bylo obrovské téma. Já to na jednu stranu samozřejmě chápu, protože to byla velmi emotivně vyhrocená doba – to, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, určitě není správné – a toto byla alibistická metoda, jak ublížit Rusku. A myslím, že i ti, kteří tyto sankce konstruovali – bylo to vidět i na několika balících sankcí, které přicházely hned po sobě – museli dobře vědět, že není možné Rusku natolik ublížit, aby se ruská ekonomika opravdu položila. Já se do dneška ptám i sám sebe, nebo vůbec se ptám: Co si tehdy mezi sebou opravdu říkali ekonomové, kteří tyto sankce psali?
Martina: Mě by docela zajímalo, co si mezi sebou říkají teď? Protože vychvalování sankcí už v médiích neprobíhá tak intenzivně a přesvědčivě, jako dříve. A našla jsem ještě jiný tvůj citát, kde jsi citoval zmíněnou agenturu Bloomberg, že snaha zničit ruské hospodářství stála Evropu asi jeden bilión dolarů. A to je údaj z konce roku 2022. Máš nějaké informace, kolik to je dodnes?
Pavel Šik: Musím říct, že u toho, co píšu, se můžu odkazovat jenom na jiné zdroje, nemám kapacitu na to, abych tyto věci zjišťoval. Jelikož se to celé ukázalo jako chiméra, tak se tomu už nikdo propagandisticky nevěnuje, protože se ukázalo – jak jsi říkala na začátku – že to Rusku vlastně neublížilo, a tím pádem jsme tady vytvořili něco, co nefunguje. O věcech, které nefungují, se přestane automaticky mluvit, a přestanou se zkoumat. Určitě si ale myslím, že si někdo v budoucnu vezme čas, a s akademiky opravdu propočítají, co vlastně v konečném důsledku Evropu stál tento alibismus v přístupu – nepomoct a sankcionovat.
Sankce nejvíc odnesla střední Evropa, protože se nám přerušily standardní dodávky
Martina: Ty jsi teď velmi hezky řekl, že když se něco ukáže liché, jalové, tak se to už příliš neanalyzuje, a že máme minimální potřebu poučovat se z chyb. Pojďme se tedy podívat na to, komu sankce proti Rusku ve výsledku uškodily nejvíce. K čemu ty jsi došel? Protože vím, že překládáš zahraniční tisk, čteš, analyzuješ, což je ta tvoje žurnalistická práce, protože se snažíš najít podklady pro své analýzy z co největšího množství zdrojů. Tak k čemu jsi došel? Kdo odnesl sankce proti Rusku v tuto chvíli nejvíce?
Pavel Šik: To je poměrně dost zřetelné, kdo to odnesl nejvíce. Jsou to ti, kteří s Ruskem dělali obchody, a využívali surovin, které Rusko nabízí. Proto třeba – jak se ukázalo v souhrnu Evropy – jižní státy, jako Španělsko a tak dále, nejsou touto krizí až tak zasaženy, protože tam byl vždycky přímý dovoz surovin spíše ze severní Afriky. Ale samozřejmě celá východní Evropa to odnesla maximálně, protože se nám přerušily standardní dodávky. Ještě bych k tomu řekl, že každý ekonom ve své práci zná – pokud se věnuje i byznysu – pravidlo své práce, že když se rozhoduji o nějakých ekonomických věcech, tak musím vidět veškeré okolnosti, které kolem tohoto problému jsou. To znamená, že si nehledám jenom pozitivní informace o tom, jak bude nějaká zamýšlená investice skvělá, ale samozřejmě musím vědět veškerá rizika, která jsou s danou investicí spojená. To znamená, že každý ekonom, který pracuje poctivě, si musí vyhodnotit veškeré možné varianty, které můžou nastat. A proto jsem třeba i já hodně kritizoval obrovské množství sankcí i z toho důvodu, že historicky nebyl žádný důkaz, že by sankce k něčemu konečně směřovaly.
Martina: To, co teď říkáš, je důležité, protože my už jsme se v historii v různých podobách pokusili sankce několikrát uplatnit – tím nemyslím zrovna naši republiku, ale celkově Západ nebo určité země – a výsledek byl skoro vždycky stejný. Fungovaly někdy sankce proti někomu?
Pavel Šik: Když se o tom začalo diskutovat, tak jsem tehdy hned napsal komentář. A myslím – už si to přesně nepamatuji – že to bylo v jednom případě u nějaké rozvojové země, kde opravdu sankce zafungovaly. Teď už si ani nevzpomenu, jaká země to byla, ale vím, že to nebyla nějaká důležitá velmoc, nebylo to žádné zásadní hospodářství. To znamená, že když se velmoci proti takovéto zemi spojí, tak sankce můžou zafungovat. Ale když se podíváme na ostatní sankce, které vlastně Západ uvalil, a když se podíváme na země, na které Západ tyto sankce uvalil, tak tam ani v jednom případě nevidíme, že by se změnily poměry, že by nějaká diktatura padla, že by byla nějakým zásadním způsobem oslabena.
Když se podíváme třeba na Severní Koreu, tak tam dneska vesele zkouší balistické rakety, a vlastně už jsou na ni roky uvaleny sankce. A já bych řekl, že na Rusko, ve srovnání s Koreou, se uvalují mnohonásobně větší sankce – ale je to země, která má všechno. Druhým zásadním problémem u sankcí – a proto, když se o tom začalo mluvit, jsem si ťukal na čelo – bylo to, že se Spojené státy strašně snažily, aby sankce byly prosazeny vlastně celosvětově. Jenomže tam se ukázala jiná situace, která v současném světě je.
Martina: Multipolární svět.
Pavel Šik: Přesně tak. To, o čem neustále mluví Putin, nebo Číňané, že kdyby se podobná věc stala, dejme tomu, pár let po druhé světové válce, tak by to asi opravdu fungovalo. Tehdy nebyla Čína tak silná, byla velmi zaostalá.
Sankcemi jsme otevřeli Číně, Indii, celé Asii, přístup k levným ruským surovinám
Martina: Indie, státy BRICS – ti všichni zachraňovali Rusko před sankcemi?
Pavel Šik: Nezachraňovali je přímo – oni se do toho prostě nepletli. Dneska už je to tak, jak vidíme svět, že by skeptik mohl říct, že Americe ujíždí vlak. Ale je to i tím, že v posledním desetiletí existují státy, které dřív neměly hospodářskou sílu, a dneska ji mají, a jsou poměrně důležitými trhy i pro západní hospodářství, jako třeba právě zmiňovaná Indie, Čína, nebo celá Indonésie. Ale tyto státy se rozhodly – díky jejich novému postavení – že se nebudou do tohoto konfliktu zapojovat, protože se jich to netýká. A to je úplně nový prvek.
Martina: Pravdou je, že jsme mohli pozorovat, že nejvyšší představitelé západních mocností země BRICS navštěvovali, a můžeme předpokládat, k čemu se je snažili přimět: Aby třeba přestaly obchodovat, nebo omezily obchody s Ruskem. Ale zdá se, že tyto země skutečně neposlechly a naopak, některé dodávky ropy, zemního plynu, mohlo Rusko přesměrovat právě na ně.
Pavel Šik: Samozřejmě, to je částečně i pravda. Ale když se podíváme, tak Rusko je dneska velkým vývozcem třeba zkapalněného plynu, a ten dál dováží vesele do Evropy. Spousta zemí v Evropě o tom sice nemluví, ale vlastně tyto dodávky neustále běží. A samozřejmě, tímto sankčním závodem, bych řekl, až utopickým sankčním závodem, jsme – teď mluvím „my“ jako Západ – jim vlastně nabídli úplně druhou stranu, to znamená Čínu, která byla poslední dobou automaticky v soutěži se Spojenými státy – a tedy jim vlastně otevřeli obrovské možnosti, co se týče ruských surovin.
Martina: Trhy, vliv.
Pavel Šik: Trhy, vliv. Samozřejmě.
Martina: Pavle Šiku, ty jsi před pár lety řekl, že sankce jsou jen prázdná, arogantní, a alibistická gesta k tomu, aby politici nemuseli jednat. Teď jsme dospěli do stádia, kdy se začíná poměrně otevřeně mluvit o tom, že jestli někdo ruské sankce opravdu odnesl, tak to byla Evropa. Když si ale člověk přečte třeba The Washington Post, tak podle jeho analýzy sankce Rusko značně drtí. Kdyby se tyto informace, které jsem vyjmenovala, týkaly nějakých společenských problémů, sociálních a sociologických věcí, tak řeknu: „Ano, tady se může tříštit názor.“ Ale pak jsou věci, jako je ekonomika, matematika, kdy bych řekla, že na konci se čísla podtrhnou, sečtou, a musíme vědět. Řekni mi, proč jsme podtrhli, sečetli, a stále nevíme? Je to složitější jev?
Pavel Šik: Když budu pozitivní, tak si myslím, že spousta věcí vychází z arogance, západní arogance. A tuto aroganci vidím v tom, že o těchto zemích ví Západ vlastně málo, že je nezná. A i když si myslí, že je zná, tak je nezná. Českými médii, ale i zahraničními médii, proběhly fotografie prázdných supermarketů v Rusku s titulky, že Rusko se už hroutí, že to bude za chvíli, a tak dále. Neustále jsme byli mediální propagandou ujišťováni, že všechno, co činíme, je úspěšné. A teď pomalu přichází probouzení k pochopení, že to úplně všechno úspěšné nebylo a že ti, kteří říkali, že je to strašná blbost, měli svým způsobem pravdu. Ale nechci říct, že by to Rusku neuškodilo. Samozřejmě to Rusku uškodilo. Rusko zavedlo spoustu opatření, a mají vynikající šéfku centrální banky, která dostala dokonce titul bankéřky roku.
Martina: Od koho?
Pavel Šik: Mezinárodní titul. Nebo byla zvolena nejlepší bankéřkou centrální banky. A ta použila určité metody záchrany hospodářství, které by byly na Západě asi těžko uskutečnitelné. Musíme si přiznat, že Rusko má v něčem větší možnosti, jelikož to není vzorová demokracie – není to vůbec demokracie – takže šéfka centrální banky, nebo lépe řečeno, Putinova vláda, má prostředky, jak ukočírovat vlivy, které by na Západě, nebo v nějaké demokracii, třeba fungovaly, ale v Rusku prostě fungovat nebudou.
Západ sankcemi posílil Čínu, a celou Asii, vůči Evropě a Spojeným státům
Martina: Doufám, že budeme vysílat zároveň s tvým rozhovorem také rozhovor, který jsem teď natočila s Petrem Drulákem, protože ten se zase vyjadřuje k Rusku z trochu jiného úhlu pohledu. Mimo jiné – pokud si to dovolím parafrázovat – říká, že si pořád myslíme, že Rusko je čistá totalita, ale že tam funguje také veřejné mínění, a jisté demokratické principy. Takže pro posluchače budou určitě zajímavé si tyto dva rozhovory zkřížit. Pojďme se tedy podívat, kdo vlastně ve výsledku na sankcích Západu vůči Rusku nejvíce vydělal. Komu šly sankce nejvíc k duhu?
Pavel Šik: To je těžké hodnotit. Osobně bych řekl, že šly k duhu celé Asii. Je to absurdní, hlavně když si tuto informaci srovnáme s tím, že USA a Západ – aspoň tak jsme to slyšeli v posledních deseti letech – kritizuje Čínu, má strategii odpoutání se od Číny, neposilovat ji, protože v síle hospodářství Čína šlape na paty Spojeným státům, a to je přesně to, že se mění takzvaný poválečný pořádek. Potom Západ udělá krok skrze tyto sankce, kterým Čínu, a celou Asii, vůči Evropě, i vůči samotným Spojeným státům, ohromně posílí, protože když vám někdo skrze své kroky zaručí, že budete mít výhodné nákupní podmínky pro základní suroviny, které potřebujete k rozkvětu hospodářství, tak si můžete jenom poděkovat.
Martina: Myslíš, že nebýt sankcí, dařilo by se evropským ekonomikám v tuto chvíli lépe?
Pavel Šik: Já jsem člověk, který nemá vždycky úplně vyhraněný názor, i když to tak podle mých komentářů občas vypadá, a tak na jednu stranu musím říci, že sankce určitým způsobem chápu, bylo to politické gesto v tom smyslu, jak rádi bychom něco udělali, ale nemůžeme udělat vlastně prakticky vůbec nic, kromě toho vzít si pušku, a jít opravdu Ukrajincům pomoci. Teoreticky.
Martina: Ano. Přesto znovu zopakuji, že jsi řekl: „Sankce jsou prázdná, arogantní, alibistická gesta, aby politici nemuseli jednat.“ Teď jsi to trošku zmírnil. Chápu, co tím chceš říci, ale možná se k něčemu přikloň.
Pavel Šik: Jsou to politická gesta, bylo to politické gesto, a to, co jsem řekl teď, tomu nijak neprotiřečí. Bylo to politické gesto, protože západní politici potřebovali ukázat, že něco dělají. Vrhnout se do války by byla absolutní hloupost, ale byla tam i jiná cesta, kterou Západ stejně bude muset nakonec jít – a to je otázka jednání. Tedy třetí cesta jednání, a nějakého srovnání geopolitiky…
Martina: Diplomacie.
Pavel Šik: Diplomacie, tak ta byla úplně na začátku přeškrtnuta, vyloučena, a tak dále, a proto i sankce jsou prázdným politickým gestem, protože k ničemu nepřispěly.
Martina: Zeptám se tě: Neměl by mít ekonom za povinnost informovat o tom, co ekonomická pravidla a zákony predikují? Myslíš, že jsou okamžiky, kdy může ekonomika sloužit toliko politice i geopolitice, bez ohledu na to, jaký to má dopad na obyvatelstvo té, které země, kontinentu?
Pavel Šik: Určitě. Vždyť se to tak pořád děje.
Ekonom má povinnost zjistit veškerá plus a mínus, a to otevřeně sdělit. A to se tady nedělo. V demokracii jsme se dostali do situace, že experti s jiným názorem, jsou umlčováni.
Martina: A já se tě ptám, jestli si myslíš, zda má ekonom povinnost informovat o tom, jaká je realita, a ne, jakou by si přál mít.
Pavel Šik: To je strašně spojené, ekonomika je s geopolitikou neuvěřitelně propojena. Chápu, kam tím asi míříš. Říkal jsem už, že ekonom by měl podle mě otevřít karty, říct teoreticky: „Když toto uděláme, budete mít toto, nebo toto, takovýto dopad. Když uděláme tady to, bude to mít tady ten, nebo tento.“ To je ale věc, která se vlastně neděla. Jak jsem říkal na začátku, nerozumím tomu, proč jsme se v demokracii dostali do situace – a už vlastně podruhé za moderní historie, covid byl první – kdy jsou experti, kteří mají jiný názor, vymlčováni, a obyvatelům se říká jenom polovina pravdy. Jak jsem už zmínil, ekonom má povinnost, když něco rozhoduje, nebo když něco dělá, zjistit si opravdu veškerá plus, nebo veškerá proti, a měl by je otevřeně sdělit. A to se tady nedělo.
Martina: Našla jsem si analýzu společnosti Amundi, která je největším správcem aktiv v Evropě, a ta napsala: „Válka na Ukrajině, prověrka reality. Evropa utrpěla přímo a silně. Pro Spojené státy je dopad neutrální. Turecko, střední Asie, a Asie obecně, z toho měly prospěch. To řekl Vincent Mortier, hlavní investiční manažer firmy. Podepsal by ses pod to?
Pavel Šik: Určitě. Na tom není nic, co by se dalo vytknout. Otázka samozřejmě je, kdy to napsal, a proč?
Martina: Vloni.
Pavel Šik: A proč to nenapsal dřív? Já dodneška zjišťuji, že když se bavím s některými lidmi, tak oni vlastně dodneška ani takovéto informace – které už se dnes i veřejně píší, což před nějakou dobou ještě nebylo – nevědí. Média fungují tak, že když se napíše nějaký propagandistický článek, tak si to lidé uloží v hlavě, a žijí z toho ještě velice dlouhou dobu, pokud se o to nezajímají konkrétně, nebo detailně. To znamená, že i třeba tato fakta – která musela být od začátku jasná – někteří lidé do dneška buď nehodlají akceptovat, nebo jim na začátku byla tato informace uložena: „Všechno probíhá skvěle. Sankce fungují. Rusko padne.“ A dodnes slyšíš lidi, kteří vám jsou schopni toto říct.
PAVEL ŠIK
The post Protiruské sankce jsou jen chiméra, propaganda, kterou tvrdě zaplatila především východní Evropa first appeared on .
