OKO.PL
Na polském nezávislém portálu OKO.press se koncem dubna objevil rozhovor ruské novinářky s ruským politologem a sociologem Grigorijem Judinem, odborníkem na veřejné mínění. Jeho první část je k dispozici zde .
Z profesorem Grigorijem Judinem hovořila pro OKO.press ruská novinářka Maša Makarovová.
OKO: V Evropě je rozšířený názor, že Rusové prostě neznají pravdu, že snadno podléhají propagandě. Ale že když se dozvědí pravdu, okamžitě pochopí všechno a budou reagovat s rozhořčením. Je to možné?
GJ: To nemá nic společného s realitou. Věřte mi, drtivá většina Rusů ví všechno moc dobře, i když třeba jen v hloubi duše. Myšlenka, že propaganda vymývá lidem mozky a vytváří pro ně jiný svět, není pravdivá.
OKO: Co je na tom špatně?
GJ: Ruská propaganda funguje jinak. Rusové nevěří ničemu, nevěří ani propagandě. Základním smyslem propagandy je, že věřit nelze nikomu. Ani jí samotné. Všichni na světě vždycky lžou, říká Rusům, a je třeba si moudře vybrat tu lež, která je v našem vlastním zájmu, abychom se cítili lépe.
Propaganda poskytuje pohodlný příběh o válce, který vám umožní bránit se proti všemu. Byla to hrozba pro národní bezpečnost, neměli jsme na výběr, museli jsme to udělat, je to omezená vojenská operace, všechno dopadne dobře. Samozřejmě, že jsou oběti. Ale za to nemůže naše armáda – to všechno je práce nacistů. To vše vám umožňuje zůstat v realitě, na kterou jste zvyklí.
Kdyby to totiž byli ruští vojáci, kteří provedli masakr v Buči, tak co s tím mám dělat? Dovolte mi připomenout, že bodem číslo jedna v ruském světonázoru je, že se s Putinem stejně nedá nic dělat. Bůh může být svržen z nebe, ale Putin ne. Já s tím nic nenadělám. Co když světu vládne zlosyn a neexistuje žádný způsob, jak ho zastavit? To je nesnesitelná situace.
S výskytem informací o dalších katastrofách se zvyšuje odhodlání jít do konce. Je přece známo, že pokud tam dělají takové věci naši, tak není cesty zpět, je třeba všechno popřít. Všiml jsem si, že tiskový mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov nedávno přiznal v rozhovoru pro Sky News významné ztráty v ruské armádě a dostal pořádnou ťafku od ruské „válečné strany“, která začala požadovat jeho hlavu za to, že nelhal. To znamená, že nemá právo nelhat. Když nelžeš, jsi zrádce.
OKO: Jak tedy oslovit Rusy? Je to vůbec možné?
GJ: Dát jim příležitost jednat. Soudím, že je nebezpečné démonizovat všechny Rusy. Rusové začínají v této situaci přemýšlet – aha, když nás všichni tak nenávidí, máme jen jednu možnost, jít společně s Putinem. Buď spolu s Putinem všechny zničíme, nebo spolu s Putinem půjdeme na dno. To je ta nejnebezpečnější věc.
Jakmile se naskytne nějaký jiný způsob jednání, které jim umožní cítit se bezpečně bez Putina, stanou se přístupnější informacím. To je důvod, proč je tak důležitý silný, jednoznačný postoj vůči Putinovi, které bude současně důsledně oddělovat Putina od Ruska, a proč je o to třeba usilovat. Jinak totiž budeme pozorovat rostoucí identifikaci Rusů s Putinem, což je velmi nebezpečné.
Hannah Arendtová během druhé světové války napsala, že když slyší spojence říkat, že všichni Němci jsou nacisté, tak chápe, že nacistická propaganda dělá dobrou práci, protože to je přesně to, čeho chce dosáhnout.
OKO: Myslíte si, že hrozba, že Putin půjde dál, je reálná?
GJ: Myslím, že je dost očividné, že když shrábne Ukrajinu, tak půjde do Polska, protože to změní rovnováhu sil a globální možnosti. Asi jen málokdo v Polsku o tom nepochybuje. Putin si je naprosto jist, že NATO nebude Polsko bránit. Francouzi si znovu položí otázku – proč bychom měli umírat za Gdaňsk?
A pokud Putin na Ukrajině selže, bude si myslet, že NATO nám brání v dosažení našich vojenských cílů. To znamená, že de facto už jsme ve válce s NATO a musíme zaútočit na Polsko, které pomáhá Ukrajině.
Myslím, že jediný způsob, jak s tím něco udělat, je postavit pevný štít, aby v Rusku viděli, že tuto válku nelze vyhrát. Že máme co do činění s koordinovaným odporem lidí, kteří nemají v úmyslu nikoho vzdělávat, poučovat, jak žít – oni se brání proti Putinovi.
To by mohlo být podnětem k zastavení fašizace a k tomu, aby Putin ztratil kontrolu. Totéž se stalo s Hitlerem, akorát teď se to musí stát mnohem dříve. Právě nyní je příležitost to udělat.
OKO: Bojí se Vladimir Putin něčeho?
GJ: Bojí se všeho, je strašně vyděšený. Jediné, co mu zbylo, je strach a pocit nebezpečí – v tom je problém. Byl hluboce pohnut osudem plukovníka Kaddáfího. Víme, že po zabití Kaddáfího byl Putin v hlubokém šoku a prohlásil, že nikdy nedopustí, aby k něčemu takovému došlo v Rusku. V té době byl prezidentem Dmitrij Medveděv, a právě proto se Putin rozhodl znovu získat moc.
Neustále se cítí fyzicky ohrožen, i v bunkru. Je paranoik. Nestojí za to ho vnímat jako nebojácného válečníka. Putin mění tisíc služebníků měsíčně, protože se bojí, že mu něco udělají.
Bojovat s Putinem je jako bojovat s Bohem
OKO: Mluvíte o pasivitě většiny Rusů, ale je něco, co se Putinovi podařilo v nich aktivovat?
GJ: Kuří oko, na které se Putinovi skutečně podařilo šlápnout, je resentiment. To je velmi všeobecné – nejen mezi těmi, kteří sdílejí jeho šílené názory, že Ukrajina neexistuje. Resentiment, pocit křivdy, strašlivý zármutek, systematicky živený Putinem, nezná hranic. Velmi mnoho Rusů se cítí hluboce roztrpčeno a tuto lítost nelze nijak ukonejšit.
OKO: Zazlívají něco Západu?
GJ: Ano, lítost, revanšismus za prohranou studenou válku, pocit „byli jsme zrazeni“, „byli jsme velká země, která byla zničena Gorbačovem a Jelcinem“ a „Západ se nás snažil poučovat“.
Tento pocit vede k připravenosti ospravedlňovat strašné věci. Z toho vyplývá také pohrdavý vztah k našim sousedům ve východní Evropě – to jsou přece naše území, ale přišli jsme o ně kvůli zrádcům.
OKO: Jaké místo v tom zaujímá ruský imperialismus?
GJ: Ruský imperialismus existuje, ale není hlavní příčinou toho, co se děje. Putin je problém nejen Ruska. Putin je fundamentálně důležitým prvkem dnešního světového řádu. Nejen že se cítí mezi světovými elitami jistě, ale představuje jejich klíčovou součást.
To, že začal věřit, že je pánem světa, bylo dáno tím, že koupil obrovské množství světových elit – finančních a politických. Všude dosazoval své lidi, zkorumpoval je, dovolil sobě a oligarchům využívat všechny prostředky k obohacování, přispěl ke katastrofálnímu nárůstu nerovnosti v Evropě.
Způsobil, že tyto elity zapomněly na politické zájmy svých zemí – nabídl jim stejný systém, jaký navrhl Rusům. Obohaťte se se mnou, ale nepleťte se do mých politických plánů. Putin dobře pochopil, že moderní svět je ovládán chamtivostí, a převzal kontrolu nad jeho značnou částí.
Rusové dokonale viděli, jak po každém pokusu postavit se Putinovi v Rusku dávali Putinovi partneři v Evropě nové gigantické kontrakty. Bohatl a bohatl, měl stále více zdrojů k provádění represí a jeho oligarchové získávali nové příležitosti a stávali se ještě loajálnější.
Za takové situace si lidé myslí: „Jak ho může někdo porazit, když velké ekonomiky jako Německo budou vždy podporovat režim a donekonečna do něj pumpovat peníze? To je jako bojovat s Bohem.“ A právě toto vyvolalo u Rusů pocit bezmoci. A právě s tím musíme něco udělat.
Nikdo nemá povinnost Rusům pomáhat. Ale očekávat, že budou něco dělat v situaci, kdy účastí na protestech riskují, zatímco Putin dostává od Evropy miliardy dolarů, je divné.
Až Rusové uvidí, že Putin už nemá významnou podporu, že není všemocný, bude to mít mnohem větší dopad než sankce. Sankce by měly vést k pochopení – to je konec, Putin už není všemocný.
OKO: Objevují se hlasy, že Západ uvalil sankce proto, aby se Rusům žilo hůře, aby se zamysleli nad příčinami a svrhli vládu. Ale z vaší odpovědi vyplývá, že je tomu přesně naopak – Rusové se v důsledku toho kolem Putina sjednotí.
GJ: Opravdu doufám, že Západ neuvalil sankce z tohoto důvodu, protože to je praštěný nápad. Od roku 2014 je jasné, že to takto nefunguje. Představme si, že by na Polsko byly uvaleny sankce a bylo řečeno: „Buď uděláte, co vám říkáme, nebo umřete hladem.“
Je zřejmé, že se lidé v takové situaci začínají vzpouzet. Doufám, že smyslem těchto akci není výchova, nýbrž obrana – zastavení Putinovy válečné mašinérie. A to dává smysl. Pokud ji zastaví, pokud to povede k organizačnímu kolapsu v Rusku, může to mobilizovat Rusy, aby vše přehodnotili.
OKO: Jsou masové protesty v Rusku nemožné? Cožpak je Rusové nepovažují za nástroj k ovlivňování vlády?
GJ: V Rusku je mnoho lidí, kteří vystupují proti válce. Rádi by něco udělali, ale nevěří, že to může k něčemu vést. To není záležitost vynaložených nákladů. Mnoho lidí je ochotno přinést vážné oběti, když se v sousední zemi dějí nelidské věci a jejich vlastní země je také ničena.
Lidé jsou ochotni riskovat. Ale co člověk může dělat? Půjdete ven na ulici a co dál? Všichni jsme viděli, co se stalo v Bělorusku v roce 2020.
Když začala válka, lidé v Rusku také vyšli do ulic. Aby mohli hromadně vyjít ven, musí vidět, že to může alespoň něco změnit, že Putin není všemocný, že německý kancléř s ním po tomto protestu nepodepíše další smlouvu o dodávkách plynu.
OKO: Nyní se však rétorika Západu mění, osobní sankce jsou uvaleny na Putinův blízký okruh, na jeho dcery. Je to málo?
GJ: Rétorika se mění, ale základní věci se nezměnily. Každý v Rusku to velmi dobře ví. Všichni například říkají, že „mezinárodní společnosti opouštějí Rusko“. Ale kdo a kde odchází? Na zavřených obchodech je nápis „brzy otevřeme“. Co si mají Rusové myslet? Že Putin hned všechny zlomí a všechno bude v pořádku?
Totéž platí pro velké společnosti, které nejprve tvrdí, že opouštějí Rusko, a pak prodávají výrobní systém svým ruským zastoupením a posílají svým zákazníkům zprávy: „Nedělejte si starosti, všechno bude jako dříve.“ Co si mají Rusové myslet?
Situace se nezměnila. Za Putinovy zájmy po celém světě lobbují stále titíž lidé. V Rusku vidí, že v USA, v Polsku, v pobaltských státech existuje určité odhodlání ho zastavit, ale v jiných zemích toto odhodlání schází.
Některé akce Západu na začátku dělají dojem, ale pak si Rusové myslí: „Za chvíli ukousne kus Ukrajiny a všechno utichne.“
Myslím, že právě to může nastat a na to právě finanční kruhy čekají – nechť válka skončí co nejdříve a zase začne obchodování jako obvykle.
Ztotožňování Ruska s imperialismem hraje Putinovi do karet
OKO: Je v Rusku možná občanská válka?
GJ: Ano, určitě. Čím se liší Charkov od Bělgorodu? Rusky mluvící lidé tam v současné době vedou válku proti rusky mluvícím lidem. Proč je možné bombardovat Charkov a pak si myslet, že k tomu v Bělgorodu nedojde?
Tohle není válka mezi Ruskem a Ukrajinou – neopakujme Putinovy nesmysly. To je válka dvou různých představ o světě. Obrovské množství Rusů podporuje Ukrajince a staví se proti Putinovi. Válka se může vrátit na území Ruska.
Impéria se tímto způsobem často hroutí – nemohou se smířit s územními ztrátami, chtějí znovu získat území a pak v důsledku občanských válek utrpí ještě větší ztráty.
OKO: Říkáte, že válka na Ukrajině je válkou různých představ o světě, ale není to také generační válka?
GJ: V Rusku dozrává velký generační konflikt, který lze nazvat kulturním konfliktem. Je pravda, že Putin se těší podpoře většiny starší generace, což mu dává mandát k jakékoli akci. A to je pochopitelné – právě oni v Rusku nejvíce potřebuje pocit bezpečí.
Důchodce v Rusku se cítí izolovaný, vyděšený a potřebuje povzbuzení, které mu poskytuje Putin. Jsou také citliví na obraz, který vykresluje Putin – obraz pozdního Sovětského svazu znásobený spotřebou. To je ideální svět, ale není to svět, ve kterém žijí ostatní generace.
Putin je nejradikálnějším představitelem starší generace. Nepoužívá internet. Lidé kolem něj také nepoužívají internet. To je obrovská kulturní propast – někdo je zapojen do globálního světa, zatímco jiní žijí život pozdního Sovětského svazu s jeho studenou válkou.
To je mimochodem jasný rozdíl při srovnání se situací v nacistickém Německu. Tam, řečeno jazykem historika Lva Gumiljova, ta vášnivá část, tedy výkonná, která měla nejvíce tvůrčí energie a charismatu, byla mladá. A Rusku vládnou gerontokraté – chtějí zastavit budoucnost, donutit mladé lidi, aby se vrátili do jejich světa.
V posledních letech byla v Rusku poptávka po jiném politickém stylu. Jedním z důvodů, proč Putin rozpoutal válku, bylo pocit, že doma ztrácí iniciativu.
Došlo také k rozkolu ve všech klíčových politických otázkách. Mladí lidé v Rusku nechápou styl pánů v mastných sakách, kteří jdou k Ivanu Ivanovičovi zařídit nějakou záležitost. Proto se také od politiky distancují. Je-li politika něco tak odpudivého a nudného, tak já se budu věnovat něčemu jinému.
OKO: V Polsku je rozšířen názor, že bez ohledu na to, která generace se v Rusku dostane k moci, tak existuje ruská mentalita nebo gen, který stejně povede k vybudování autoritářského režimu, i kdyby byl u moci Navalnyj. Souhlasíte s tím?
GJ: Ne, Rusko není v žádném případě odsouzeno k autoritářství. V dějinách Ruska se stávaly různé věci. Musíte chápat, že současná úroveň koncentrace moci není pro Rusko typická. Ruská kultura – ve své nejvlivnější části hovoří o odporu proti tyranii – je Tolstoj, Někrasov, Turgeněv a dokonce i Lenin.
Nejsilnější ruskou myšlenkou, která je známá po celém světě, je myšlenka anarchistická. Rusko má dlouhou republikánskou tradici. Ano, existují i těžké autokratické tradice. Ale mladší generace mají zcela jiné potřeby. Žádný gen, žádná organická vazba k tomu neexistuje.
Ruský imperialismus není nutným prvkem – v Rusku jsou jiní lidé, jiné tradice a jiné tendence. Vzpomínám si, že když jsme ve Varšavě mluvili s Alexejem Navalným, řekl mi, že je mu Poláků velmi líto kvůli tragédii ve Smolensku, kde zemřela velká část polské elity.
Vzhledem k tomu, že Kaczyńského strana nikdy nebyla velkým přítelem Ruska, myslím, že lze pochopit, že to není prohlášení ruského imperialisty. Pro něj je důležitá úcta vůči sousedům, jejich dějinám a jejich pohledu na společnou historii. V Rusku je mnoho takových lidí.
Ztotožňování Ruska s ruským imperialismem hraje Putinovi do karet. V tomto případě mají Rusové pocit beznaděje – musíte následovat Putina až do konce a spolu s ním prohrát nebo vyhrát. To je třeba pochopit právě teď – to je mimořádně důležité.
Svět po válce bude mnohem horší
OKO: Existoval nějaký Rubikon, po jehož překročení bylo Rusko schopno zahájit válku s Ukrajinou?
GJ: Tu válku ale začal Putin. Ruský národ se války nedožadoval. Byla to otázka vývoje Putinova režimu. Tento režim byl tak zkonstruován, že k tomu nakonec muselo dojít.
Proč o tom mluvím tak popuzeně? Neboť všechno bylo vidět. Celá léta mluvíme o tom, že se Německo dopouštělo sebevražedných činů, když obchodovalo a spoléhalo na přízeň člověka, který je vrah. Proč si myslí, že když zabil jiné, tak je v žádném případě nezabije? To všechno se vědělo předem.
V jistém okamžiku byl odkázán k tomu, aby došel k závěru, že je proti němu celý svět a jestli si celý svět nepodřídí, tak ho svět zničí. Ocitl se tedy v takové existenciální situaci, která se teď promítá do celé země.
Je třeba si uvědomit, že předchozí režimy, které byly formovány stejným způsobem, také dosáhly stejného výsledku – druhé francouzské císařství nebo meziválečný režim v Německu, který skončil nástupem Hitlera k moci.
Nakonec si vymysleli vojenskou hrozbu bůhvíodkud a v záchvatu obrany před nepřítelem se rozhodli, že si musí podmanit všechny kolem sebe.
To je standardní příběh přeceňování vnějšího rizika a neochoty přijmout skutečnost, že země je uvnitř různorodá. Takové režimy vždy končí prohrou.
OKO: Takže to je směr, kterým se může ubírat každá země? Není to nějaká zvláštní „ruská cesta“?
GJ: Ano. Zejména země závislá na resentimentu, tedy bývalé impérium. Tento příběh neplatí jen pro Rusko. Poslední dva roky jsem říkal, že bude válka – k tomuto závěru jsem dospěl na základě analýzy takových režimů, nikoliv „ruské kultury“ nebo něčeho podobného.
Takové politické systémy vznikaly v různých zemích a vedly k tomu samému. Ano, ruský imperialismus je obal, do kterého to je nyní zabaleno, ale není to příčina.
OKO: Vidíte v této beznadějné situaci nějakou šanci pro Rusko?
GJ: Nevidím žádné dobré scénáře. Nejhorší scénář je takový, kdy Putin uspěje a světový řád se začne měnit. Samozřejmě, že z toho nebude mít prospěch ani Rusko, ani Putin, protože Putin nemá světu co nabídnout. Ale po triumfu zla se svět nevyhnutelně stane mnohem horší.
Rusko prohraje také tehdy, kdy Putin utrpí porážku. Rusko navždy poškodilo vztahy se svými nejbližšími sousedy, zasadilo katastrofální úder své ekonomické a kulturní přitažlivosti – nyní je spojováno s brutalitou a její armáda – s banditskou, neefektivní silou.
Je to také rána uštědřená v symbolické sféře – Rusko už není zemí, která ukončila válku. Je to země, která válku začala.
Chci, aby v Polsku pochopili, že moc, jakou má nyní Putin, neměl v Rusku žádný car. A to platí pro celou zemi – vše je hierarchické. Všude jsou malí Putinové, za kterými se ženou lidé zařídit nějaké věci.
Ale zároveň v Rusku mnoho lidí myslí jinak. Je jich spousta, jsou pokrokovější, jsou budoucností, vidí, že je to válka minulosti proti budoucnosti. A samozřejmě převezmou odpovědnost.
Pád, ke kterému může dojít v Rusku, končí, jak jsme viděli na jiných imperiálních příkladech, velmi bolestivou transformací, po níž následuje ustavení republiky. Rusko budoucnosti je republikánská země, bude se muset vypořádat s následky, přehodnotit se.
Takovou šanci pro Rusko vidím, i když cena za to bude vysoká. A co je nejdůležitější, není jasné, čím začneme. Zatím stále padáme dolů. Čím níž spadneme, tím menší je šance, že se nám to podaří, tím větší je šance, že bude Rusko zcela zničeno.
Pokud k tomu dojde, pokud se Rusko změní v sérii nekonečných konfliktů, tak mi věřte, že se to Polákům vůbec nebude líbit.
Maša Makarova (1987) – ruská novinářka, spolupracovnice mj. televize Belsat. Absolventka dějin na moskevské Šanince (Moskevská vysoká škola sociálních a ekonomických věd) a spolupracovnice zlikvidovaného sdružení Memorial. Kromě žurnalistiky píše o historii varšavského ghetta a o dějinách a současnosti Birobidžanu, kde strávila nějaký čas.
Přeložil Luděk Vašta, redigoval Viktor Janiš
The post Rusko ve tvaru písmene Z (2. část) first appeared on Pravý prostor .
