Exkluzivní český překlad rozhovoru Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem v Kremlu! Konceptuální nálož hromadného ničení mainstreamových dezinformací o Rusku a o příčinách války na Ukrajině! Došlo i na Československo a polskou okupaci Těšínska! Duše ruských národů nejdou rozdělit! Americká veřejnost poprvé uslyšela ruskou verzi událostí na Ukrajině!
Redakce Aeronetu přináší video s exkluzivním českým překladem epického rozhovoru amerického novináře Tuckera Carlsona s ruským prezidentem Vladimirem Putinem [ 1 ] . Práce na překladu videa nám zabrala 2 dny práce a i když se můžou v textu stále nacházet nějaké překlepy, tak je prosím omluvte, snažili jsme se video publikovat co nejrychleji. V rozhovoru zaznívaly hovorové vsuvky a poznámky, vata, kterou jsme se snažili z textu vypustit, ale na některých místech mohla zůstat. Samotný rozhovor zboural veškeré sociální sítě a jeho obsah má význam především z etnografického a historicky-konceptuálního hlediska a stal se okamžitě terčem dezinformačních mainstreamových hnojometů, včetně těch českých a slovenských.
Zaznělo v podstatě všechno, co jsme na alternativě už samozřejmě probírali, ale pro americké diváky to byl naprostý šok. Poprvé se dozvěděli, i když to mnozí tušili, že za státním převratem na Majdanu v roce 2014 stála americká Ústřední zpravodajská služba (CIA) a dozvěděli se o nacifikaci Ukrajiny , o vzkříšení neonacismu a Banderismu na Ukrajině po roce 2014, dostali možnost pochopit, že Ukrajina je umělý státní útvar a Ukrajinci patří do tzv. rodin ruských národů, a to historicky, nikoliv v důsledku Bolševické revoluce, jak se snaží kyjevská junta tlačit do hlav ukrajinských dětí v nacifikovaných školních osnovách.
!function(r,u,m,b,l,e){r._Rumble=b,r[b]||(r[b]=function(){(r[b]._=r[b]._||[]).push(arguments);if(r[b]._.length==1){l=u.createElement(m),e=u.getElementsByTagName(m)[0],l.async=1,l.src="https://rumble.com/embedJS/ubrzme"+(arguments[1].video?'.'+arguments[1].video:'')+"/?url="+encodeURIComponent(location.href)+"&args="+encodeURIComponent(JSON.stringify([].slice.apply(arguments))),e.parentNode.insertBefore(l,e)}})}(window, document, "script", "Rumble");
Rumble("play", {"video":"v4a0fcc","div":"rumble_v4a0fcc"});
V projevu zazněly důvody, proč válka stále pokračuje a jak blízko byl konec války koncem března 2022 v Istanbulu, kdy podepsaný dokument nakonec sabotoval britský premiér Boris Johnson. A zaznělo i klíčové upozornění, že Rusko je připraveno jednat o míru vždy, ale dekret ukrajinského prezidenta a příslušný zákon zakazuje Ukrajincům jakákoliv jednání s Ruskem.
Tohle všechno samozřejmě víme, ale poprvé to zaznělo naplno a s plným zvukem do uší americkým divákům a pro mnohé to byl šok, minimálně podle reakcí. Celá operace na Ukrajině Američanům připomíná, jak CIA zorganizovala Tonkinský incident a počátek války ve Vietnamu. Rozšiřování NATO k hranicím Ruska je dostatečné casus belli pro Rusko, protože i pro USA během Karibské krize v roce 1962 to byl důvod k válečné pohotovosti kvůli ohrožení sovětskými raketami na Kubě.
Okénko do Mnichovské zrady v Putinově historickém exkurzu
Zazněly i informace o Československu a o tom, že Polsko pohrozilo Sovětskému svazu sestřelením letadel, pokud Moskva pošle na pomoc Československu zbraně a vojáky v době Mnichovské krize. Je na místě si tady uvést doplňující informace, které v rozhovoru nezazněly. Sovětský svaz nabídl pomoci již v srpnu 1938, ale Edward Beneš pomoc z nepochopitelných důvodů odmítl.
Jen o několik dnů později emigroval z Československa ve dvou vládních letadlech DC-3 spolu s částí zlatého pokladu Státní banky Československé. Z tohoto zlata byly potom později Londýnu placeny palmáre za uniformy, ubytování, stravu, zbraně a munice pro československé vojáky ve Velké Británii. Za Mnichovskou zradu Londýna a Paříže museli Češi a Slováci v Británii platit jako mourovatí, i když bojovali a umírali za Velkou Británii proti Německu. Beneš tehdy 5. října 1938 raději zvolil emigraci do nájemního bytu Rothschildova činžáku ve čtvrti Putney v centru Londýna, než ho odtamtud vyhnaly německé nálety na Londýn. Národ tak raději odsoudil k okupaci nacisty, než aby v Československu posílil vliv Moskvy vojenským zásahem Rudé armády proti německé Říši.
Tucker Carlson v rozhovoru s Vladimirem Putinem V době Mnichova totiž měla Varšava s Berlínem již 4 roky podepsanou smlouvu o neútočení, tzv. smlouva Piłsudski-Hitler . Tato smlouva byla v Moskvě spatřována jako nedeklarovaná alianční smlouva, protože obsahovala vzájemné garance v případě konfliktu smluvních stran se třetí stranou, i když se jednalo o vágní formulace ve smyslu “ podpory ” smluvní strany, ale to stačilo k tomu, aby smlouva byla vyhodnocena jako ohrožení SSSR. Pokud nemáte čas na více jak 120 minut dlouhé video nahoře, tak tady máte přepis na dlouhé zimní večery.
Rozhovor Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem
Následuje rozhovor s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Natočeno 6. února 2024 kolem 19:00 hodin v budově za námi, což je samozřejmě Kreml. Rozhovor, jak uvidíte, když se na něj podíváte, je především o probíhající válce, o válce na Ukrajině, o tom, jak začala, co se děje, a hlavně o tom, jak by mohla skončit. Jedna poznámka, než se začnete dívat. Na začátku rozhovoru jsme se zeptali na tu nejzřejmější otázku, a to proč jste to udělal? Cítil jste hrozbu, bezprostřední fyzické ohrožení, a to je vaše zdůvodnění. A odpověď, kterou jsme dostali, nás šokovala.
Putin velmi dlouho, snad půl hodiny, vyprávěl o historii Ruska sahající až do osmého století. A upřímně řečeno, mysleli jsme si, že je to technika filibusteringu, a připadalo nám to otravné a několikrát jsme ho přerušili a on nám odpověděl. Přerušování ho rozčilovalo. Ale nakonec jsme dospěli k závěru, ať to stojí, co to stojí, že to nebyla technika filibusteringu. Rozhovor nebyl nijak časově omezen. Ukončili jsme ho po více než dvou hodinách. Místo toho nám to, co uvidíte, připadalo upřímné, ať už s tím souhlasíte, nebo ne. Vladimir Putin se domnívá, že Rusko má historický nárok na části západní Ukrajiny. Takže náš názor by byl vnímat to v tomto světle jako upřímné vyjádření toho, co si myslí. A s tím je to tady.
===
Tucket Carlson: Pane prezidente, děkuji vám. 24. února 2022, když začal konflikt na Ukrajině, jste se obrátil na svou zemi v celonárodním projevu a řekl jste, že jednáte, protože jste dospěl k závěru, že USA prostřednictvím NATO mohou zahájit, cituji, překvapivý útok na naši zemi a znělo to paranoidně. Řekněte nám, proč si myslíte, že by Spojené státy mohly z ničeho nic udeřit na Rusko? Jak jste k tomu došel?
Vladimir Putin: Není to tak, že by Amerika, Spojené státy hodlaly provést překvapivý úder na Rusko. To jsem neřekl. Máme tu talk show nebo seriózní rozhovor?
Tady je citát. Děkuji. Je to hrozivě vážný rozhovor.
Protože vaše základní vzdělání je v oboru historie, pokud tomu dobře rozumím.
Ano.
Takže jestli vám to nevadí, věnuji vám jen 30 vteřin nebo minutu na krátký odkaz do historie, abych vám trochu přiblížil historické souvislosti.
Prosím.
Podívejme se, odkud začaly naše vztahy s Ukrajinou. Odkud se vzaly vztahy s Ukrajinou? Ruský stát se začal shromažďovat jako centralizovaná státnost. A za rok vzniku ruského státu se považuje rok 862. Když však novgorodští měšťané pozvali na vládu virginského knížete Rurika ze Skandinávie. V roce 1862 Rusko oslavilo 1000. výročí své státnosti. A v Novgorodě je památník věnovaný 1000. výročí vzniku státu. V roce 882 nastoupil Rurikův nástupce, kníže Oleg, který vlastně hrál roli regenta u Rurikova mladšího syna. Protože Rurik v té době již zemřel, přijel do Kyjeva. Vyhnal dva bratry, kteří zřejmě kdysi byli členy Rurikovy družiny. Rusko se tak začalo rozvíjet se dvěma mocenskými centry Kyjevem a Novgorodem. Dalším velmi významným datem v dějinách Ruska byl rok 988. Šlo o křest Ruska, kdy kníže Vladimír, pravnuk Rurika, pokřtil Rusko a přijal pravoslaví neboli východní křesťanství.
Od této doby začal posilovat centralizovaný ruský stát. Proč? Kvůli jednotnému území. Integrované hospodářské vazby. Jeden a tentýž jazyk. A po pokřtění Ruska, stejné víry a vlády knížete, se začal utvářet centralizovaný ruský stát. Ještě ve středověku zavedl kníže Jaroslav Moudrý pořadí následnictví trůnu. Po jeho smrti se to však z různých důvodů zkomplikovalo. Trůn nepřešel přímo z otce na nejstaršího syna, ale z prince, který zemřel, na jeho bratra. Pak na jeho syny v různých liniích. To vše vedlo k rozdrobení a konci Rusy jako jednotného státu. Na tom nebylo nic zvláštního. Totéž se tehdy dělo v Evropě. Roztříštěný ruský stát se však stal snadnou kořistí říše, kterou předtím vytvořil Čingischán. Jeho nástupci, jmenovitě Batu chán, vyplenili a zničili téměř všechna města. Jižní část, mimochodem včetně Kyjeva a některých dalších měst, prostě ztratila nezávislost. Zatímco severní města si část své suverenity zachovala. Museli platit tribut hordě, ale podařilo se jim zachovat část své suverenity.
A pak se začal formovat jednotný ruský stát s centrem v Moskvě. Jižní část ruských zemí včetně Kyjeva začala postupně tíhnout k jinému magnetu, k centru, které se vytvářelo v Evropě. Jednalo se o Litevské velkoknížectví, kterému se dokonce říkalo Litevské ruské knížectví, protože Rusové tvořili významnou část zdejšího obyvatelstva. Mluvili starým ruským jazykem a byli pravoslavní. Pak ale došlo ke sjednocení, ke spojení Litevského velkoknížectví a Polského království. O několik let později. Byla podepsána další unie, ale tentokrát již v náboženské oblasti, někteří pravoslavní kněží se stali podřízenými papeži. Tak se tyto země staly součástí polsko-litevského státu. V průběhu několika desetiletí se Poláci věnovali kolonizaci této části obyvatelstva. Zavedli tam jazyk, snažili se upevnit představu, že toto obyvatelstvo nejsou tak úplně Rusové, že protože žijí na okraji, jsou to Ukrajinci.
Původně slovo Ukrajinec znamenalo, že ten člověk žije na okraji státu, na jeho okraji, nebo vykonává pohraniční strážní službu. Neznamenalo to žádnou konkrétní etnickou skupinu. Takže Poláci se snažili všemožnými způsoby kolonizovat tuto část ruských zemí a vlastně s ní zacházeli dost tvrdě, nechci říct krutě, to všechno vedlo k tomu, že tato část ruských zemí začala bojovat o svá práva. Psali dopisy do Varšavy, v nichž žádali, aby byla dodržována jejich práva a aby zde byli lidé pověřováni, a to i do Kyjeva.
Prosím… Mohl byste nám říct, v jakém období? Ztrácím přehled, kde v historii.
Jsme v období polského útlaku Ukrajiny. Bylo to ve 13. století. Teď vám řeknu, co se stalo později. A uvedu data, aby nedošlo k záměně. A v roce 1654, tedy ještě o něco dříve v tomto roce. Lidé, kteří ovládali moc nad touto částí ruské země, se na ně obrátili s válkou tak, že, opakuji, požadovali, aby je poslali k vládcům ruského původu a pravoslavné víry. Ale Varšava jim neodpověděla a vlastně jejich požadavky odmítla, obrátili se na Moskvu, aby je Moskva odvezla. Abyste si nemyslel, že si vymýšlím. Dám vám tyto dokumenty.
No, já, to nezní, jako byste si vymýšlel. A nevím, proč by to mělo souviset s tím, co se stalo před dvěma lety?
Ale stejně jsou to dokumenty z archivu. Kopie. Zde jsou dopisy Bohdana Chmelnického, muže, který tehdy ovládal moc v této části ruských zemí, která se dnes nazývá Ukrajina. Napsal do Varšavy a žádal, aby byla zachována jejich práva. A poté, co byl odmítnut, začal psát dopisy do Moskvy. Žádal, aby je vzal pod pevnou ruku moskevský car. Existují kopie těchto dokumentů. Nechám vám je pro dobrou paměť. Existuje překlad do ruštiny. Do angličtiny to můžete přeložit později. Ale Rusko by nesouhlasilo s jejich přijetím hned za předpokladu, že by začala válka s Polskem. Přesto se v roce 1654 ruský sněm složený z nejvyšších duchovních a statkářů v čele s carem, který byl reprezentativním orgánem moci starého ruského státu, rozhodl připojit část starých ruských zemí k Moskevskému království.
Podle očekávání začala válka s Polskem. Trvala 13 let a poté bylo v roce 1654 uzavřeno příměří. A o 32 let později byla myslím podepsána mírová smlouva s Polskem, kterou nazývali věčný mír. A tyto země, celý levý břeh Dněpru, včetně Kyjeva, připadly Rusku. A celý pravý břeh Dněpru zůstal Polsku. Za vlády Kateřiny Veliké Rusko získalo zpět všechny své historické země, včetně jihu a západu, to vše trvalo až do revoluce. Před 1. světovou válkou se rakouský generální štáb opíral o myšlenky ukrajinizace a začal aktivně prosazovat myšlenky Ukrajiny a ukrajinizace. Motiv byl zřejmý. Těsně před 1. světovou válkou chtěli oslabit potenciálního nepřítele a zajistit si příznivé podmínky v pohraničí. A tak myšlenku, která se objevila v Polsku, že lidé žijící na tomto území údajně nejsou ve skutečnosti Rusové, ale patří spíše ke zvláštnímu etniku, k Ukrajincům, začal propagovat rakouský generální štáb. Již v 19. století se objevili teoretici volající po ukrajinské nezávislosti.
Ti všichni však tvrdili, že Ukrajina by měla mít s Ruskem velmi dobré vztahy. Trvali na tom. Po revoluci v roce 1917 se bolševici snažili obnovit státnost a začala občanská válka, včetně nepřátelství s Polskem. V roce 1921 byl vyhlášen mír s Polskem. A podle této smlouvy byl pravý břeh Dněpru opět vrácen Polsku. V roce 1939, poté co Polsko spolupracovalo s Hitlerem, spolupracovalo s Hitlerem, ano, Hitler nabídl Polsku mír a smlouvu o přátelství. Spojenectví, přičemž na oplátku požadoval, aby Polsko vrátilo Německu takzvaný Gdaňský koridor, který spojoval většinu Německa s Východním Pruskem a Königsbergem. Po první světové válce bylo toto území převedeno na Polsko. A místo Danzigu vzniklo město Gdaňsk. Hitler je požádal, aby se ho vzdali po dobrém, ale oni to odmítli. Samozřejmě, že přesto s Hitlerem kolaborovali a společně se angažovali při rozdělení Československa.
Ale můžu se zeptat, vy tvrdíte, že Ukrajina, určitě část Ukrajiny, východní Ukrajina je v podstatě Rusko už stovky let. Proč jste si ji prostě nevzal, když jste se stal před 24 lety prezidentem? Máte jaderné zbraně. Nemají. Je to vlastně váš pozemek. Proč jste čekali tak dlouho?
Řeknu vám, dostanu se k tomu. Tato přednáška se chýlí ke konci. Možná je to nudné, ale vysvětluje to spoustu věcí.
Není to nudné. Jen si nejsem jistý, jak je to relevantní.
Dobře, dobře. Jsem moc rád, že to oceňujete. Děkuji vám. Takže před 2. světovou válkou Polsko kolaborovalo s Hitlerem. A ačkoli neustoupilo Hitlerovým požadavkům, přesto se spolu s Hitlerem podílelo na rozdělení Československa, protože Poláci nedali Německu koridor ke Gdaňsku a zašli příliš daleko, čímž Hitlera dotlačili k tomu, aby zahájil 2. světovou válku jejich napadením. Proč to bylo právě Polsko, proti komu začala válka, 1. září 1939? Polsko se ukázalo jako nekompromisní a Hitlerovi nezbylo nic jiného než začít realizovat své plány s Polskem. Mimochodem, SSSR, četl jsem nějaké archivní dokumenty, se zachoval velmi čestně a požádal Polsko o povolení tranzitu svých vojsk přes polské území na pomoc Československu.
Ale tehdejší polský ministr zahraničí řekl, že pokud sovětská letadla přeletí nad Polskem, budou sestřelena nad územím Polska. Ale na tom nezáleží. Důležité je, že začala válka a Polsko se stalo obětí politiky, kterou provádělo vůči Československu. To podle známého paktu Molotov-Ribbentrop mělo část území včetně západní Ukrajiny připadnout Rusku, čímž Rusko, které se tehdy jmenovalo SSSR, získalo zpět své historické země. Po vítězství ve Velké vlastenecké válce, jak nazýváme 2. světovou válku, a všechna tato území byla nakonec zakotvena jako patřící Rusku, SSSR. Pokud jde o Polsko, to dostalo, zřejmě jako kompenzaci, území, která byla původně německá. Východní části Německa. Nyní se jedná o západní země Polska.
Polsko samozřejmě znovu získalo přístup k Baltskému moři a Gdaňsku. Které opět dostalo svůj polský název. Takto se tedy situace vyvíjela. V roce 1922, kdy vznikal SSSR, začali bolševici budovat SSSR a založili sovětskou Ukrajinu, která předtím nikdy neexistovala.
Správně.
Stalin trval na tom, aby tyto republiky byly začleněny do SSSR jako autonomní celky. Z nějakého nevysvětlitelného důvodu trval zakladatel sovětského státu Lenin na tom, aby měly právo vystoupit ze SSSR. A opět z nějakých neznámých důvodů převedl do té nově vzniklé Ukrajinské sovětské republiky některé země i s lidmi, kteří tam žili, ačkoli se ty země nikdy nejmenovaly Ukrajina, a přesto se staly součástí té Ukrajinské sovětské republiky. K těm zemím patřila i černomořská oblast, která byla přijata za Kateřiny Veliké a která neměla s Ukrajinou vůbec žádnou historickou souvislost. I když půjdeme až do roku 1654, kdy se tyto země vrátily do Ruské říše. To území bylo velké jako 3 až 4 oblasti dnešní Ukrajiny, bez černomořské oblasti. To bylo zcela vyloučeno.
Promiňte, teď se v tom ztrácím. V jakém roce to bylo? 1654?
V roce 1654. Přesně tak. Já jen, že máte zřejmě encyklopedické znalosti o tomto regionu. Ale proč jste to neudělal prvních 22 let ve funkci prezidenta, že Ukrajina není skutečná země? Sovětská Ukrajina dostala velké území, které jí nikdy nepatřilo, včetně černomořské oblasti. V určitém okamžiku, kdy je Rusko dostalo jako výsledek rusko-tureckých válek, se jim říkalo Nové Rusko nebo Novorusko. Ale na tom nezáleží. Důležité je, že Lenin, zakladatel sovětského státu, takto založil Ukrajinu. Ukrajinská sovětská republika se po desetiletí vyvíjela jako součást SSSR. A z neznámých důvodů se opět bolševici zabývali ukrajinizací. Nebylo to jen proto, že sovětské vedení bylo z velké části složeno z lidí pocházejících z Ukrajiny. Spíše to bylo vysvětleno obecnou politikou indigenizace, kterou Sovětský svaz prováděl. Stejné věci se dělaly i v jiných sovětských republikách. Šlo o podporu národních jazyků a národních kultur, což v zásadě není špatné. Tak vznikla sovětská Ukrajina. Po 2. světové válce získala Ukrajina kromě území, která před válkou patřila Polsku, i část území, která předtím patřila Maďarsku a Rumunsku. Takže Rumunsku a Maďarsku byla část jejich území odebrána a předána sovětské Ukrajině, a přesto zůstala součástí Ukrajiny. V tomto smyslu tedy máme všechny důvody tvrdit, že Ukrajina je umělý stát, který byl utvářen podle Stalinovy vůle.
Myslíte si, že Maďarsko má právo vzít si zpět své území od Ukrajiny a že ostatní národy mají právo vrátit se do svých hranic z roku 1654?
Nejsem si jistý, zda by se měly vrátit ke svým hranicím z roku 1654. Ale vzhledem ke Stalinově době, tzv. stalinskému režimu, kdy, jak mnozí tvrdí, docházelo k četnému porušování lidských práv a porušování práv jiných států. Dá se říct, že si mohli nárokovat zpět ty své země a přitom na to neměli právo. Je to přinejmenším pochopitelné.
Už jste řekl Viktoru Orbánovi, že si může vzít část Ukrajiny?
Nikdy. Nikdy jsem mu to neřekl. Ani jednou. Ani jsme se o tom nebavili. Ale vlastně vím jistě, že Maďaři, kteří tam žijí, se chtěli vrátit do své historické země. Navíc bych se s vámi rád podělil o velmi zajímavý příběh. Odbočím, je to osobní příběh. Někdy na začátku 80. let jsem jel na výlet autem z tehdejšího Leningradu přes Kyjev v Sovětském svazu. Zastávka v Kyjevě a pak se jelo na západní Ukrajinu. Jel jsem do města Beregovoy a všechny názvy měst a vesnic tam byly v ruštině a v jazyce, kterému jsem nerozuměl, v maďarštině, v ruštině a v maďarštině. Ne v ukrajinštině, v ruštině a v maďarštině.
Projížděl jsem nějakou vesnicí a vedle domů seděli muži v černých třídílných oblecích a černých cylindrech. Zeptal jsem se, jestli to nejsou nějací baviči? Bylo mi řečeno, že ne, že to nejsou baviči, že to jsou Maďaři. Řekl jsem, co tady dělají? Co tím myslíš? Tohle je jejich země. Žijí zde. To bylo v době Sovětského svazu v 80. letech 20. století. Zachovali si maďarský jazyk, maďarská jména a všechny národní kroje. Jsou to Maďaři a cítí se být Maďary. A samozřejmě, když teď dochází k porušení.
Myslím, že mnoho národů je rozrušeno kvůli Transylvánii, jak samozřejmě víte. Ale mnoho národů se cítí frustrováno překreslenými hranicemi z válek 20. století a z válek starých tisíc let, z těch, které jste zmínil. Ale faktem je, že jste tento případ veřejně přednesl až před dvěma lety, v únoru. A v té kauze, kterou jste předložil a kterou jsem dnes četl, jste obšírně vysvětloval, že jste cítil fyzické ohrožení ze strany Západu v NATO, včetně potenciálně jaderného ohrožení. A to vás přimělo k tomu, abyste se pohnul. Je to správná charakteristika toho, co jste řekl?
Chápu, že mé dlouhé proslovy se pravděpodobně vymykají žánru rozhovoru. Proto jsem se vás na začátku zeptal, jestli půjde o seriózní rozhovor, nebo o show? Řekl jste vážný rozhovor. Tak mějte se mnou strpení, prosím. Dostáváme se k bodu, kdy byla založena sovětská Ukrajina. V roce 1991 se pak Sovětský svaz rozpadl a vše, co Rusko Ukrajině velkoryse darovalo, si Ukrajina odnesla. Dostávám se k velmi důležitému bodu dnešního programu. Děkuji vám. Vždyť rozpad Sovětského svazu fakticky iniciovalo ruské vedení. Nechápu, čím se tehdy ruské vedení řídilo, ale tuším, že mělo několik důvodů si myslet, že všechno bude v pořádku. Zaprvé si myslím, že tehdejší ruské vedení věřilo, že základy vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou jsou vlastně společná řeč. Více než 90 % tamního obyvatelstva mluvilo rusky. Rodinné vazby, každý třetí člověk tam měl nějaké rodinné nebo přátelské vazby. Společná kultura. Společná historie, konečně společná víra, soužití s jedním státem po staletí a hluboce propojené ekonomiky. To vše bylo tak zásadní. Všechny tyto prvky dohromady činí naše dobré vztahy nevyhnutelnými. Druhý bod je velmi důležitý. Chci, abyste o tom jako americký občan a vaši diváci slyšeli.
Bývalé ruské vedení předpokládalo, že Sovětský svaz přestal existovat, a proto již neexistují žádné ideologické dělící linie. Rusko dokonce dobrovolně a aktivně souhlasilo s rozpadem Sovětského svazu a věřilo, že to tzv. civilizovaný Západ pochopí jako výzvu ke spolupráci a přidružení. To Rusko očekávalo jak od Spojených států, tak od tohoto takzvaného kolektivního Západu jako celku. Byli chytří lidé, mimo jiné v Německu Egon Barr, významný politik soc-dem strany, který ve svých osobních rozhovorech se sovětským vedením na pokraji rozpadu Sovětského svazu trval na tom, že vědí, že v Evropě je třeba vytvořit bezpečnostní systém. Pomoc by měla být poskytnuta sjednocenému Německu, ale měl by být také vytvořen nový systém, který by zahrnoval Spojené státy, Kanadu, Rusko a další středoevropské země. NATO se však nesmí rozšiřovat! To je to, co řekl. Pokud se NATO rozšíří, bude vše stejné jako za studené války, jen blíže k hranicím Ruska. To je vše. Byl to moudrý stařec, ale nikdo ho neposlouchal. Ve skutečnosti se jednou rozzlobil. Jestli, řekl, mě neposlechnete, tak už nikdy nevkročím do Moskvy. Všechno se stalo přesně tak, jak řekl.
Samozřejmě se to splnilo. A já i vy jsme se o tom mnohokrát zmínili. Myslím, že je to správná poznámka. A mnozí v Americe si mysleli, že vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy budou po rozpadu Sovětského svazu a konci studené války v pořádku, stal se pravý opak. Ale nikdy jste nevysvětlil, proč si myslíte, že se to stalo, kromě toho, že Západ se bojí silného Ruska. Ale máme silnou Čínu, které se Západ zřejmě moc nebojí. Co myslíte, co Rusko přesvědčilo politiky, že ho musí sundat?
Západ se bojí silné Číny víc než silného Ruska, protože Rusko získalo 150 milionů lidí a Čína 1,5 miliardy obyvatel. A její ekonomika roste skokově, tedy o 5 % ročně. Dřív to bylo ještě víc, ale Číně to stačí. Jak kdysi řekl Bismarck, nejdůležitější jsou potenciály. Potenciál Číny je obrovský.
Z hlediska parity kupní síly a velikosti ekonomiky je to dnes největší ekonomika na světě. Již poměrně dávno předstihla Spojené státy a roste rychlým tempem. Nebavme se o tom, kdo se koho bojí. Neuvažujme v takových termínech. A vraťme se k tomu, že po roce 1991, kdy Rusko očekávalo, že bude přijato do bratrské rodiny civilizovaných národů, se nic takového nestalo. Podvedli jste nás. Když říkám vy, nemyslím tím vás osobně. Samozřejmě mluvím o Spojených státech. Slibem bylo, že se NATO nebude rozšiřovat na východ. Ale stalo se to pětkrát. Proběhlo pět vln expanze. To všechno jsme tolerovali. Snažili jsme se je přesvědčit. Říkali jsme, prosím, nedělejte to. Jsme teď stejní buržousti jako vy. Jsme tržní hospodářství a není tu žádná moc komunistické strany. Pojďme vyjednávat. Navíc jsem to už dříve řekl i veřejně. Nastal okamžik, kdy mezi námi začala narůstat určitá trhlina. Ještě předtím přijel Jelcin do Spojených států. Vzpomeňte si, jak mluvil v Kongresu a říkal dobrá slova. Bůh žehnej Americe.
Všechno, co řekl, byly signály. Pusťte nás dovnitř. Vzpomeňte si na vývoj v Jugoslávii předtím, Jelcin byl zahrnován chválou. Jakmile začal vývoj v Jugoslávii, pozvedl hlas na podporu Srbů. A my jsme nemohli jinak než pozvednout hlas na obranu Srbů. Chápu, že tam probíhaly složité procesy. Chápu, ale Rusko nemohlo nezvednout hlas na podporu Srbů, protože Srbové jsou také zvláštní a blízký náš národ, s pravoslavnou kulturou a tak dále. Je to národ, který po generace tolik trpěl. No, bez ohledu na to. Důležité je, že Jelcin vyjádřil podporu. Co udělaly Spojené státy? V rozporu s mezinárodním právem a Chartou OSN začaly bombardovat Bělehrad. Byly to Spojené státy, které vypustily džina z láhve. Navíc, když Rusko protestovalo a vyjádřilo svou nelibost, co bylo řečeno? Charta OSN a mezinárodní právo se staly zastaralými. Nyní se všichni odvolávají na mezinárodní právo, ale tehdy se začalo říkat, že všechno je zastaralé. Všechno se muselo změnit. Některé věci je skutečně třeba změnit, protože se změnil poměr sil. To je pravda, ale ne tímto způsobem.
Jelcin byl okamžitě vláčen bahnem, obviňován z alkoholismu, z toho, že ničemu nerozumí, že nic neví. Ujišťuji vás, že rozuměl všemu. No, prezidentem jsem se stal v roce 2000. Říkal jsem si, dobře, jugoslávská otázka je za námi, ale měli bychom se pokusit obnovit vztahy. Znovu otevřeme dveře, kterými se Rusko snažilo projít. A navíc jsem to řekl veřejně, mohu to zopakovat. Na setkání tady v Kremlu s odcházejícím prezidentem Billem Clintonem, hned tady ve vedlejší místnosti, jsem mu řekl, zeptal jsem se ho: “Bille, myslíš, že kdyby Rusko požádalo o vstup do NATO, myslíš, že by se to stalo?” Najednou řekl: “Víš, to je zajímavé. Myslím, že ano.” Ale večer, když jsme se sešli na večeři, řekl: “Víte, mluvil jsem se svým týmem, ne, teď to není možné.” Můžete se ho zeptat. Myslím, že se bude dívat na náš rozhovor, potvrdí to. Nic takového bych neřekl, kdyby se to nestalo. Dobře, tak teď už je to nemožné.
Byl jste upřímný? Vstoupil byste do NATO?
Podívejte, já jsem položil otázku, jestli je to možné nebo ne? A dostal jsem odpověď, že ne. Jestli jsem byl neupřímný ve své touze zjistit, jaká je vedoucí pozice.
Ale kdyby řekl ano, vstoupil byste do NATO?
Kdyby řekl ano, začal by proces sbližování a nakonec by k němu mohlo dojít, pokud bychom viděli upřímné přání ze strany našich partnerů. Ale nestalo se tak. No, ne znamená ne, dobře, fajn.
Proč myslíte, že to tak je? Jen abychom se dostali k motivu. Já vím, zjevně jste kvůli tomu zahořklý. Já to chápu. Ale proč myslíte, že vás Západ tehdy odmítl? Proč to nepřátelství? Proč konec studené války nenapravil vzájemné vztahy? Čím je to z vašeho pohledu motivováno?
Říkal jste, že jsem kvůli odpovědi zahořklý. Ne, to není zahořklost. Je to jen konstatování skutečnosti. Nejsme nevěsta a ženich, hořkost, zášť, o takové věci za takových okolností nejde. Jen jsme si uvědomili, že tam nejsme vítáni, to je vše. Dobře, fajn. Ale budujme vztahy jiným způsobem. Hledejme společnou řeč jinde. Proč jsme dostali tak negativní odpověď, na to byste se měli zeptat svých vedoucích představitelů. Můžu jen hádat proč, příliš velká země, s vlastním názorem a tak dále. A USA, viděl jsem jak se řeší problémy v NATO. Teď vám dám další příklad týkající se Ukrajiny. Americké vedení vyvíjí nátlak a všichni členové NATO poslušně hlasují. I když se jim něco nelíbí. Teď vám řeknu, co se v tomto ohledu stalo s Ukrajinou v roce 2008. I když se o tom mluví, nebudu otevírat tajemství, abych vám řekl něco nového. Nicméně poté se snažíme budovat vztahy různými způsoby. Například události na Blízkém východě, v Iráku, jsme budovali vztahy se Spojenými státy velmi měkce, obezřetně, opatrně.
Opakovaně jsem nastolil otázku, že Spojené státy by neměly podporovat separatismus nebo terorismus na severním Kavkaze. Ale USA v tom přesto pokračují. A politická podpora, informační podpora, finanční podpora, dokonce i vojenská podpora přicházela ze Spojených států a jejich satelitů pro teroristické skupiny na Kavkaze. Jednou jsem tuto otázku nadnesl svému kolegovi, rovněž prezidentovi Spojených států. Řekl, že to není možné. Máš nějaký důkaz? Řekl jsem, že ano, že jsem byl na tento rozhovor připraven, a ten důkaz o motivu jsem mu předal. Podíval se na to a víte, co řekl? Omlouvám se, ale přesně to se stalo. Budu citovat, říká: “No, nakopu jim prdel.” Čekali jsme a čekali na nějakou odpověď. Žádná odpověď nepřišla. Řekl jsem řediteli FSB: “Napište CIA”. Jaký je výsledek rozhovoru s prezidentem? Napsal jednou, dvakrát. A pak jsme dostali odpověď. Odpověď máme v archivu. CIA odpověděla: “Spolupracovali jsme s opozicí v Rusku. Věříme, že je to správné, a budeme v tom pokračovat.” Je to prostě směšné. No, dobře. Uvědomili jsme si, že to nepřipadá v úvahu.
Síly, které jsou proti vám? Takže říkáte, že CIA se snaží svrhnout vaši vládu?
Samozřejmě, že v tomto konkrétním případě měli na mysli separatisty, teroristy, kteří s námi bojovali na Kavkaze. Tak se říká opozici. To je druhý bod. Třetí moment je velmi důležitý, je to moment, kdy na začátku vznikl systém protiraketové obrany USA. Dlouho jsme přesvědčovali, aby to ve Spojených státech nedělali. Navíc poté, co byl pozván Bush junior otcem Bushem seniorem k návštěvě jeho místa na oceánu, měl jsem velmi vážný rozhovor s prezidentem Bushem a jeho týmem. Navrhuji, aby Spojené státy, Rusko a Evropa společně vytvořily systém protiraketové obrany, o němž se domníváme, že pokud bude vytvořen, jednostranně ohrožuje naši bezpečnost. Navzdory tomu, že Spojené státy oficiálně uvedly, že je vytvářen proti raketovým hrozbám ze strany Íránu. To bylo zdůvodnění pro rozmístění systému protiraketové obrany.
Navrhl jsem spolupráci: Rusko, Spojené státy a Evropa. Řekli, že je to velmi zajímavé. Ptali se mě: “To myslíš vážně?” Řekl jsem: “Určitě”.
Můžu se zeptat, v jakém roce to bylo?
Nepamatuji se. To se dá snadno zjistit na internetu. Když jsem byl v USA na pozvání Bushe st. Ještě snadnější je učit se od někoho, o kom vám budu vyprávět. Bylo mi řečeno, že je to velmi zajímavé. Řekl jsem: “Jen si představte, že bychom takovou globální strategickou bezpečnostní výzvu mohli vyřešit společně. Svět se změní. Pravděpodobně budeme mít spory, pravděpodobně ekonomické a dokonce i politické. Ale mohli bychom situaci ve světě drasticky změnit. Říká: “Ano,” a ptá se: “To myslíš vážně? Odpovídám: “Samozřejmě”. Musíme o tom přemýšlet.
Řekl jsem: “Pokračujte, prosím.” Pak přišel ministr obrany Gates, bývalý ředitel CIA a ministryně zahraničí Riceová sem do tohoto kabinetu, přímo sem k tomuto stolu. Seděli u tohoto stolu. Já, ministr zahraničí, ruský ministr obrany na této straně. Řekli mi, ano, přemýšleli jsme o tom. Souhlasíme. Řekl jsem: “Díky bohu, skvělé”. Ale až na některé výjimky.
Takže dvakrát jste popsal USA. Prezidenty, kteří přijímají rozhodnutí a pak jsou podkopáváni šéfy svých agentur. Takže to zní, jako byste popisoval systém, který podle vašeho vyprávění neřídí lidé, kteří jsou zvoleni.
To je pravda, to je pravda. A pak nám prostě řekli, ať se ztratíme. Nebudu vám říkat podrobnosti, protože si myslím, že to není správné. Koneckonců šlo o důvěrný rozhovor, ale náš návrh byl odmítnut. To je fakt.
Právě tehdy jsem řekl: “Podívejte, ale pak budeme nuceni přijmout protiopatření. Vytvoříme takové úderné systémy, které určitě překonají systémy protiraketové obrany.” Odpověď zněla: “Neděláme to proti vám a vy si dělejte, co chcete. Za předpokladu, že to není proti nám, ne proti Spojeným státům.” Řekl jsem: “Dobře”. Velmi dobře. Takhle to šlo. A vytvořili jsme hypersonické systémy s mezikontinentálním doletem a pokračujeme v jejich vývoji. Nyní jsme ve vývoji hypersonických úderných systémů před všemi, před Spojenými státy i ostatními zeměmi. A každý den je zdokonalujeme. Ale nebyli jsme to my. Navrhli jsme, že pojedeme na druhou stranu, a byli jsme zatlačeni zpět. Nyní k rozšiřování NATO na východ. No, bylo nám slíbeno, že NATO na východ nepůjde, ani o píď na východ, jak nám bylo řečeno. A co potom? Řekli, no, není to zakotveno na papíře, tak to rozšíříme. Takže proběhlo pět vln expanze. Pobaltské státy, celá východní Evropa a tak dále. A teď se dostávám k tomu hlavnímu. Přijeli na Ukrajinu. Nakonec v roce 2008 na summitu v Bukurešti prohlásili, že dveře pro vstup Ukrajiny a Gruzie do NATO jsou otevřené.
Nyní o tom, jak se tam rozhoduje. Německo, Francie se zdála být proti, stejně jako některé další evropské země. Ale pak, jak se později ukázalo, prezident Bush a to je takový tvrdý chlap, tvrdý politik, jak mi bylo později řečeno, vyvíjel na nás nátlak a my jsme museli souhlasit. Je to směšné. Je to jako v mateřské školce. Kde jsou záruky? Co je to za školku? Co je to za lidi? Kdo to je? Vidíte, byli pod tlakem. Souhlasí. A pak řeknou, že Ukrajina nebude v NATO. Víte, já říkám, že nevím. Vím, že jste v roce 2008 souhlasil. Proč nechcete souhlasit v budoucnu? No, tlačili na nás, tak říkám, proč na vás nebudou tlačit zítra a vy nebudete souhlasit znovu? Dobře. Je to nesmyslné. S kým se tam dá mluvit? Já tomu prostě nerozumím. Jsme připraveni si promluvit. Ale s kým? Kde jsou záruky? Žádné. Tak začali rozvíjet území Ukrajiny. Co tam je? Řekl jsem vám pozadí, jak se toto území vyvíjí. Jaké vztahy byly s Ruskem. Každý druhý nebo třetí člověk tam měl vždycky nějaké vazby na Rusko.
A během voleb na již nezávislé suverénní Ukrajině, která získala nezávislost v důsledku vyhlášení nezávislosti. A mimochodem, píše se tam, že Ukrajina je neutrální stát. A v roce 2008 se jí najednou otevřely dveře nebo brány do NATO. Ale no tak. Takhle jsme se nedohodli. Teď všichni prezidenti, kteří se na Ukrajině dostali k moci, tak či onak spoléhali na voliče s dobrým vztahem k Rusku. Tohle je jihovýchod Ukrajiny. To je velký počet lidí. A bylo velmi obtížné přesvědčit tento elektorát, který měl pozitivní vztah k Rusku. Viktor Janukovyč se dostal k moci. A jak, když poprvé vyhrál, po prezidentu Kučmovi, uspořádali třetí kolo, což ukrajinská ústava nepředpokládá. Tohle je státní převrat. Jen si představte, že by se někomu v USA nelíbil výsledek.
V roce 2014?
Ne, to bylo předtím. Po prezidentu Kučmovi vyhrál volby Viktor Janukovyč. Jeho odpůrci však toto vítězství neuznali. USA podpořily opozici a bylo naplánováno třetí kolo. Ale co je tohle? Tohle je převrat. USA ho podpořily a k moci se dostal vítěz třetího kola. Představ si, že by se v USA někomu něco nelíbilo a uspořádalo se třetí kolo voleb, které ústava USA nepředpokládá. Nicméně na Ukrajině se to udělalo. Dobře. K moci se dostal Viktor Juščenko, který byl považován za prozápadního politika, ale fajn, i s ním jsme si vybudovali vztahy. Přijel do Moskvy s návštěvami. Navštívili jsme Kyjev. Navštívil jsem ho také, setkali jsme se v neformálním prostředí. Pokud je prozápadní, budiž. To je v pořádku. Nechte lidi dělat jejich práci. Situace se měla vyvinout uvnitř samotné nezávislé Ukrajiny v důsledku Kučmova vedení.
Situace se zhoršila a k moci se dostal Viktor Janukovyč. Možná to nebyl nejlepší prezident a politik, nevím. Nechci dávat hodnocení. Nicméně se objevila otázka přidružení k EU. Vždy jsme se do toho opírali. Jak si přejete. Ale když jsme si přečetli asociační smlouvu, ukázalo se, že je to pro nás problém, protože jsme měli zónu volného obchodu a otevřené celní hranice s Ukrajinou, která v rámci asociace musela otevřít své hranice pro Evropu, což by vedlo k zaplavení našeho trhu. Ale my jsme řekli, ne, to nebude fungovat. Uzavřeme naše hranice s Ukrajinou, pak celní hranice, to znamená. Janukovyč začal počítat, kolik Ukrajina získá, kolik ztratí, a řekl svým evropským partnerům: Potřebuji více času na rozmyšlenou, než to podepíšu. V okamžiku, kdy to řekl, začala opozice podnikat destruktivní kroky, které Západ podporoval. Všechno to dospělo k Majdanu a převratu na Ukrajině.
Takže s Ruskem obchodoval víc než s EU?
Samozřejmě. Nejde ani tak o objem obchodu, i když z velké části ano. Jde o velikost kooperace, na které byla založena celá ukrajinská ekonomika. Velikost spolupráce mezi podniky byla velmi úzká již od dob Sovětského svazu. Jeden podnik tam vyráběl komponenty, které se montovaly jak v Rusku, tak na Ukrajině a naopak. Bývaly mezi nimi velmi úzké vazby. Byl spáchán státní převrat. I když se teď nebudu pouštět do podrobností, protože to považuji za nevhodné. USA nám řekly, uklidněte Janukovyče a my uklidníme opozici. Nechte situaci, ať se vyvine. Ve scénáři politického urovnání. Řekli jsme si, dobře, souhlasíme, uděláme to takhle. Jak Američané požadovali, Janukovyč nepoužil ani ozbrojené síly, ani policii. Přesto ozbrojená opozice spáchala v Kyjevě státní převrat. Co to má znamenat? Kdo si myslíte, že jste? Chtěl jsem se zeptat tehdejšího vedení USA.
S podporou koho?
S podporou CIA, samozřejmě té organizace, ke které jste se chtěl svého času přidat, jak jsem pochopil. Měli bychom děkovat Bohu, že vás tam nepustili. I když je to seriózní organizace, chápu to. Moje bývalé vízum v tom smyslu, že jsem sloužil na Prvním hlavním ředitelství, zpravodajské službě Sovětského svazu (KGB). Vždycky to byli naši protivníci. Práce je práce. Technicky vzato udělali všechno správně. Dosáhli svého cíle, kterým byla změna vlády. Z politického hlediska to však byla kolosální chyba. Určitě to byl přehmat politického vedení. Měli tušit, v co se to vyvine. Takže v roce 2008 se Ukrajině otevřely dveře NATO. V roce 2014 došlo k převratu. Začali pronásledovat ty, kteří s převratem nesouhlasili. A byl to skutečně převrat. Vytvořili hrozbu pro Krym, který jsme museli vzít pod svou ochranu. Válku v Donbasu zahájili v roce 2014 s použitím letadel a dělostřelectva proti civilistům. Tady to všechno začalo. Je tam video, jak letadla útočí na Doněck shora.
Zahájili rozsáhlou vojenskou operaci. Pak další. Když se jim to nepodařilo, začali připravovat další. To vše na pozadí vojenského rozvoje tohoto území a otevření dveří NATO. Jak bychom mohli nevyjádřit znepokojení nad tím, co se děje? Z naší strany by se jednalo o zaviněnou nedbalost. Přesně tak by to bylo. Prostě nás politické vedení USA dotlačilo k hranici, kterou jsme nemohli překročit, protože by to mohlo zničit samotné Rusko. Kromě toho jsme nemohli opustit naše bratry ve víře. Vlastně jen část ruského lidu tváří v tvář této “válečné mašinérii”.
Takže to bylo osm let před začátkem současného konfliktu. Co pro vás bylo spouštěčem? Jaký byl ten okamžik, kdy jste se rozhodl, že to musíte udělat?
Zpočátku to byl převrat na Ukrajině, který konflikt vyprovokoval. Mimochodem, tehdy se spojili představitelé tří evropských zemí Německa, Polska a Francie, které ale byly garanty podepsané dohody mezi Janukovyčovou vládou a opozicí. Podepsali ji jako ručitelé.
Přesto opozice spáchala puč a všechny tyto země se tvářily, že si nepamatují, že byly garanty mírového urovnání. Prostě to hned hodili do sněhu. A nikdo si na to nevzpomíná. Nevím, jestli USA vědí něco o dohodě mezi opozicí a úřady a jejími třemi garanty, kteří místo toho, aby celou situaci vrátili do politického pole, podpořili převrat. I když to bylo nesmyslné, věřte mi, protože prezident Janukovyč přistoupil na všechny podmínky, byl připraven uspořádat předčasné volby, které upřímně řečeno neměl šanci vyhrát. Všichni to věděli. Tak proč ten převrat? Proč ty oběti? Proč vyhrožování Krymu? Proč zahájit operaci v Donbasu? Tomu nerozumím. Přesně v tom je ten chybný výpočet. CIA udělala svou práci, aby dokončila převrat. Jeden z náměstků ministra zahraničí řekl, že stály velkou sumu peněz. Téměř 5 miliard, ale politická chyba byla kolosální. Proč by to měli dělat?
To vše se dalo udělat legálně, bez obětí, bez vojenské akce, bez ztráty Krymu. Nebýt krvavého vývoje na Majdanu, nikdy by nás nenapadlo ani hnout prstem. Protože jsme souhlasili s tím, že po rozpadu Sovětského svazu by naše hranice měly být podél hranic bývalých svazových republik. S tím jsme souhlasili, ale nikdy jsme nesouhlasili s rozšiřováním NATO a navíc jsme nikdy nesouhlasili s tím, aby Ukrajina byla v NATO. Nesouhlasili jsme s tím, aby tam byly základny NATO bez jakékoli diskuse s námi. Celá desetiletí jsme se ptali, nedělejte to, nedělejte tamto. A co vyvolalo poslední události? Za prvé, současné ukrajinské vedení prohlásilo, že nebude plnit Minské dohody, které byly podepsány, jak víte, po událostech z roku 2014 a Minsk nebo plán mírového urovnání v Donbasu byl stanoven v srpnu.
Ale ne, současné ukrajinské vedení, ministr zahraničí, všichni ostatní představitelé a pak i sám prezident řekli, že se jim na minských dohodách nic nelíbí. Jinými slovy, nehodlali je realizovat. Bylo to před rokem nebo rokem a půl. Bývalí představitelé Německa a Francie celému světu otevřeně řekli, že Minské dohody skutečně podepsali, ale nikdy je nehodlali plnit a prostě nás vodili za nos.
Byl tam někdo, s kým jste mohli mluvit? Zavolal jste americkému prezidentovi a ministru zahraničí a řekl jste, jestli budete dál militarizovat Ukrajinu silami NATO, tak budeme jednat?
Mluvili jsme o tom celou dobu. Obrátili jsme se na vedení Spojených států a evropských zemí, aby tento vývoj okamžitě zastavily. Tedy realizovat minské dohody. Ale upřímně řečeno, nevěděl jsem, jak to uděláme. Ale byl jsem připraven je realizovat. Tyto dohody byly pro Ukrajinu komplikované. Zahrnovaly spousty prvků nezávislosti těch donbaských území. To je pravda. Nicméně jsem si byl naprosto jistý. A já vám to říkám teď.
Upřímně věřím, že kdyby se nám podařilo přesvědčit obyvatele Donbasu a museli jsme tvrdě pracovat na tom, abychom je přesvědčili k návratu k ukrajinské státnosti, tak by se postupně ti začali uzdravovat. Ale až by se tato část území znovu začlenila do společného sociálního prostředí, až by se znovu začaly vyplácet důchody a sociální dávky, tak by všechny střípky postupně zapadly na své místo. To nikdo nechtěl. Všichni chtěli problém řešit pouze vojenskou silou. Ale to jsme nemohli dopustit. A situace dospěla do bodu, kdy ukrajinská strana oznámila: Ne, my nic dělat nebudeme. Začali se také připravovat na vojenskou akci. Proč? Samozřejmě to byli oni, kdo v roce 2014 rozpoutal válku. Naším cílem je tuto válku zastavit. A my jsme tuto válku nezačali v roce 2022. Tohle je pokus o její zastavení.
Myslíte, že jste ji teď zastavil? Myslím tím, zda jste dosáhli svých cílů?
Ne. Zatím jsme nedosáhli svých cílů, protože jedním z nich je denacifikace. To znamená zákaz všech druhů neonacistických hnutí. To je jeden z problémů, o kterém jsme diskutovali během vyjednávacího procesu, který skončil v Istanbulu.
A nebyla to naše iniciativa, protože nám zejména Evropané řekli, že je třeba vytvořit podmínky pro konečné podepsání dokumentů. Moji kolegové ve Francii, v Německu říkali: Jak si představujete, že by podepsali smlouvu s pistolí u hlavy? Vojska by se měla stáhnout z Kyjeva. Řekl jsem, že v pořádku. Stáhli jsme vojska z Kyjeva. Jakmile jsme stáhli naše jednotky z Kyjeva, ukrajinští vyjednavači okamžitě hodili všechny naše dohody dosažené v Istanbulu do koše na odpadky. A připravili se na dlouhodobou ozbrojenou konfrontaci s pomocí Spojených států a jejich satelitů v Evropě. A takto se situace vyvíjela a takto vypadá i nyní.
Tak ale co je ta denacifikace? Co by to tedy znamenalo?
Právě o tom chci teď mluvit. Je to velmi důležitá otázka. De-nacifikace. Po získání nezávislosti začala Ukrajina hledat, jak říkají někteří západní analytici, svou identitu. A nenapadlo ji nic lepšího než tuto identitu postavit na nějakých falešných hrdinech, kteří kolaborovali s Hitlerem. Už jsem řekl, že když se na počátku 19. století objevili teoretici nezávislosti a suverenity Ukrajiny, předpokládali, že nezávislá Ukrajina by měla mít velmi dobré vztahy s Ruskem.
Vzhledem k historickému vývoji však byla tato území součástí Polsko-Litevska. Polska, kde byli Ukrajinci pronásledováni a bylo s nimi zacházeno poměrně brutálně, stejně jako byli vystaveni krutému chování. Objevily se i pokusy o zničení jejich identity. To zůstalo v paměti lidí. Když vypukla 2. světová válka, část této extrémně nacionalistické elity kolaborovala s Hitlerem v domnění, že jim přinese svobodu. Německá vojska, dokonce i vojska SS nutila Hitlerovy kolaboranty k té nejšpinavější práci při vyhlazování polského a židovského obyvatelstva. Proto ten brutální masakr polského a židovského obyvatelstva a také ruského obyvatelstva. Vedly to osoby, které jsou dobře známé, Bandera, Šuchevyč. Byli to lidé, kteří se stali národními hrdiny. To je ten problém. A neustále nám říkají, že nacionalismus a neonacismus existuje i v jiných zemích. Ano, jsou to semenáčky, ale my je vytrháváme. A ostatní země proti nim bojují. Ale Ukrajina není ten případ. Z těchto lidí udělali na Ukrajině národní hrdiny.
Těmto lidem byly postaveny pomníky. Jsou zobrazeny na vlajkách. Jejich jména vykřikují davy, které chodí s pochodněmi, jako tomu bylo v nacistickém Německu bylo. Byli to lidé, kteří vyhlazovali Poláky, Židy a Rusy. Je třeba tuto praxi zastavit a zabránit šíření tohoto pojmu. Říkám, že Ukrajinci jsou součástí jednoho ruského národa. Oni říkají, že ne, že jsme samostatný národ. Dobře, fajn. Pokud se považují za samostatný národ, mají na to právo. Ale ne na základě nacismu, nacistické ideologie.
Byl byste spokojen s územím, které máte nyní?
Dokončím odpověď na otázku. Právě jste položil otázku o neonacismu a denacifikaci. Ukrajinský prezident navštívil Kanadu. Příběh je dobře známý, ale v západních zemích se o něm mlčí. Kanadský parlament představil muže, který podle slov předsedy parlamentu bojoval za druhé světové války proti Rusům. No, kdo bojoval proti Rusům během 20. světové války? Hitler a jeho komplicové! A ukázalo se, že tento muž sloužil v jednotkách SS, osobně zabíjel Rusy, Poláky a Židy. Jednotky SS se skládaly z ukrajinských nacionalistů, kteří dělali tuto špinavou práci. Ukrajinský prezident povstal s celým kanadským parlamentem a tleskal tomuto muži. Jak si to lze představit? Mimochodem, sám ukrajinský prezident je národností Žid.
Opravdu moje otázka zní, co s tím uděláte? Vždyť Hitler je už 80 let mrtvý. Nacistické Německo již neexistuje. A tak je to pravda. A tak si myslím, že říkáte, že chcete vyhladit nebo alespoň kontrolovat ukrajinský nacionalismus. Ale jak? Jak to děláte?
Poslouchejte mě. Vaše otázka je velmi jemná a já vám mohu říci, co si myslím. Neurážejte se.
Samozřejmě.
ato otázka se zdá být subtilní. Je to tak. Docela otravné. Říkáš, že Hitler je mrtvý už tolik let, 80 let. Ale jeho příklad žije dál. Žijí lidé, kteří vyhlazují Židy, Rusy nebo Poláky. A prezident, současný prezident dnešní Ukrajiny, mu tleská v kanadském parlamentu, tleská ve stoje. Dá se říct, že jsme tuto ideologii zcela vykořenili? Pokud se děje to, co vidíme dnes, tak to je v našem pojetí denacifikace. Musíme se zbavit těch lidí, kteří tento koncept udržují a podporují tuto praxi a snaží se ji zachovat. To je právě ta denacifikace. To je to, co máme na mysli.
Správně. Moje otázka byla konkrétnější. Nebyla to samozřejmě obhajoba nacistů, ať už nových nebo jiných. Byla to praktická otázka. Neovládáte celou zemi. Neovládáte Kyjev. Nevypadá to, že byste chtěl. Tak jak chcete zlikvidovat kulturu nebo ideologii nebo pocity nebo pohled na historii v zemi, kterou neovládáte? Co s tím uděláte?
Víte, ač se vám to může zdát divné, při jednání v Istanbulu jsme se přece dohodli, že máme všechno písemně. Na Ukrajině se nebude pěstovat neonacismus, včetně toho, že bude zakázán na legislativní úrovni. Pane Carlsone, na tom jsme se shodli. Ukázalo se, že to lze udělat během vyjednávání. A pro Ukrajinu jako moderní civilizovaný stát to není nic ponižujícího. Copak nějaký stát smí propagovat nacismus? To snad ne, ne? Aha, tak to je ono.
Budou nějaká jednání? A proč se nejednalo o řešení konfliktu na Ukrajině?
Mírové rozhovory tam byly, dosáhly velmi vysokého stupně koordinace pozic ve složitém procesu, ale přesto byly téměř dokončeny. Ale poté, co jsme stáhli naše vojska z Kyjeva, jak už jsem řekl, druhá strana všechny tyto dohody zahodila a poslechla pokyny západních zemí, evropských zemí a USA bojovat s Ruskem až do hořkého konce. Navíc ukrajinský prezident uzákonil zákaz jednání s Ruskem. Podepsal dekret, kterým všem zakázal jednat s Ruskem. Ale jak chceme vyjednávat, když to zakázal sobě i všem? Víme, že předkládá nějaké představy o tom urovnání, ale abychom se na něčem dohodli, musíme vést dialog. Není to tak správně?
No, ale to byste přece nemluvil s ukrajinským prezidentem. To byste mluvil s americkým prezidentem. Kdy jste naposledy mluvil s Joe Bidenem?
No, nemůžu si vzpomenout, kdy jsem s ním mluvil. Já si to nepamatuju. Můžeme se na to podívat.
Vy si to nepamatujete?
Ne. Proč? To si musím pamatovat všechno? Mám své vlastní věci na práci. Máme domácí politické záležitosti.
No, on financuje válku, kterou vedete, takže bych si myslel, že to bude zapamatovatelné.
No ano, financuje, ale mluvil jsem s ním před tou speciální vojenskou operací, samozřejmě. A já jsem mu tehdy řekl, mimochodem, nebudu zacházet do detailů, to nikdy nedělám. Ale já jsem mu tehdy řekl, že se domnívám, že děláte obrovskou chybu historických rozměrů, když podporujete všechno, co se tam děje, na Ukrajině, tím, že odstrkujete Rusko.
Já jsem mu to říkal, opakovaně jsem mu to říkal, mimochodem, myslím, že by bylo správné, kdybych se tady zastavil.
Co vám na to řekl?
Zeptejte se ho, prosím, je to pro vás jednodušší. Jste občanem Spojených států. Jděte a zeptejte se ho. Není vhodné, abych komentoval náš rozhovor.
Ale vy jste s ním nemluvil od doby před únorem 2022?
Ne, nemluvili jsme spolu. Určité kontakty se však udržují. Když už jsme u toho, pamatujete si, co jsem vám říkal o svém návrhu na spolupráci na systému protiraketové obrany?
Ano.
Můžete se zeptat všech. Všichni jsou v pořádku a zdraví. Díky Bohu. Bývalý prezident. Condoleezza je v pořádku a zdravá. A myslím, že pan Gates a současný ředitel zpravodajské služby pan Burns, tehdejší velvyslanec v Rusku, jsou podle mého názoru velmi úspěšní. Všichni byli svědky těchto rozhovorů. Zeptejte se jich. To samé tady. Pokud vás zajímá, co mi odpověděl pan prezident Biden, zeptejte se ho. V každém případě s ním o tom mluvím.
Rozhodně mě to zajímá. Ale zvenku to vypadá, že by se to mohlo zvrhnout nebo vyvinout v něco, co přivede celý svět do konfliktu a mohlo by to, ehm, iniciovat nějaké jaderné odpálení. A proč tedy nezavoláte Bidenovi a neřeknete, že to vyřešíme. Co je na tom k řešení?
Je to velmi jednoduché. Opakuji, že máme kontakty přes různé agentury. Řeknu vám, co v této věci říkáme a co sdělujeme vedení USA. Pokud chcete opravdu přestat bojovat, musíte přestat dodávat zbraně. Během několika týdnů bude po všem. To je vše. A pak se můžeme dohodnout na nějakých podmínkách, než to uděláte, zastavte! Co je jednodušší? Proč bych mu měl volat? O čem bych s ním měl mluvit? Nebo ho prosit o co? Chystali jste se dodat na Ukrajinu takové a takové zbraně. Ach jo, já se bojím, já se bojím. Prosím tě, nedělej to. O čem je tu řeč? Myslíš, že se NATO obává, aby z toho nebyla globální válka nebo jaderný konflikt? Přinejmenším o tom mluví. A snaží se zastrašit vlastní obyvatelstvo imaginární ruskou hrozbou. Tohle je zřejmý fakt. A myslící lidé, ne filutové, ale myslící lidé, analytici, ti, kteří se zabývají skutečnou politikou, prostě chytří lidé, chápou naprosto přesně, že je to fake. Snaží se přiživit ruskou hrozbu.
Hrozba, o které si myslím, že mluvíte, je ruská invaze do Polska. Lotyšsko. Expanzivní chování. Dovedete si představit scénář, kdy pošlete ruská vojska do Polska?
Jen v jednom případě, pokud Polsko napadne Rusko. Proč? Protože nás nezajímá Polsko, Lotyšsko ani nikde jinde. Proč bychom to dělali? Prostě nemáme zájem. Je to jen vyhrožování. No, argument, já vím, že to víte, je, že, no, napadl Ukrajinu. On má územní cíle po celém kontinentu. A vy jednoznačně říkáte, že ne. Je to naprosto vyloučené. Prostě nemusíte být žádný analytik. Zapojit se do nějaké globální války je proti zdravému rozumu a globální válka přivede celé lidstvo na pokraj zkázy. To je přece jasné. Určitě existují odstrašující prostředky. Oni u nás celou dobu straší všechny. Zítra Rusko použije taktické jaderné zbraně. Zítra to Rusko použije. Ne, pozítří. No a co. Za účelem vylákání dalších peněz z amerických daňových poplatníků a evropských daňových poplatníků v konfrontaci s Ruskem na ukrajinském válečném území. Ale cílem je co nejvíce oslabit Rusko.
Jeden z našich starších senátorů Spojených států ze státu New York, Chuck Schumer, včera řekl, myslím, že musíme pokračovat ve financování ukrajinského úsilí, nebo američtí vojáci, občané by tam mohli skončit v boji. Jak to hodnotíte?
Tohle je provokace a navíc laciná provokace. Nechápu, proč by měli američtí vojáci bojovat na Ukrajině. Jsou to žoldáci ze Spojených států. Jsou to žoldnéři, kteří ve větším počtu pocházejí z Polska, na druhém místě jsou žoldnéři ze Spojených států a na třetím místě žoldnéři z Gruzie. No, pokud má někdo chuť posílat regulérní vojska, tak by to lidstvo určitě přivedlo na pokraj velmi vážného globálního konfliktu. To je přece jasné. Potřebují to Spojené státy? K čemu? Tisíce kilometrů od vašeho státního území. To nemáte nic lepšího na práci? Máte problémy na hranicích. Problémy s migrací, problémy se státním dluhem. Více než 33 bilionů dolarů. Nemáte nic lepšího na práci? Takže byste měli bojovat na Ukrajině? Nebylo by lepší vyjednávat s Ruskem? Uzavřít dohodu. Už chápu situaci, která se dnes vyvíjí, uvědomuji si, že Rusko bude bojovat za své zájmy až do konce? A uvědomit si, že je to vlastně návrat ke zdravému rozumu, začít respektovat naši zemi a její zájmy a hledat určitá řešení. Mně se zdá, že je to mnohem chytřejší a racionálnější.
Kdo vyhodil do vzduchu Nord Stream?
Vy určitě.
Ten den jsem měl hodně
